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予算・決算 特別委員会

 

平成19年 9月18日〜 25日 第3回定例会 決算特別委員会

 

2007.09.19

総括

【島崎】  お疲れさまでございます。それでは、時間も余りないので足早に質問を何点かさせていただきたいと思います。
 まず、歳入の部分で幾つもあるんですが、絞りまして、せっかく資料を出していただきましたので、児童福祉費の要するに保育園の収入未済額、不納欠損額、132ページで具体的に対象者が何人なのかとか、この表の見方を簡単に説明していただければというふうに思います。
 それから、副市長からの要求資料についてのことで、手を挙げて言おうかなと思ったんですけれども、せっかく職員の皆さんが苦労してつくっていただいたので、それにけちをつけるのも何ですから、今後の課題ということなんです。それはそれでいいんですが、出していただいた資料の市民及び民間団体が運営の主たる、こういうふうに書いてしまったので、学童クラブとセカンドスクールのカウンセラーは省きますと言われまして、この書き方だとそういうふうにされても仕方がないんですが、趣旨はちょっと違ってまして。学童クラブの指導員の実際の1人当たりの報酬額と平均就労時間を教えてください。できれば近年3年ぐらいで結構ですから、教えていただければと思います。人件費ですから、ここで聞くしかないので、よろしくお願いします。セカンドスクールのカウンセラーについても、実働時間がどれぐらいで、1人当たりの報酬額というのは幾らなのか、これを教えてください。
 それから、これがライフワークと思われると困るんですけれども、前の決算特別委員会だったか予算特別委員会でも申し上げたんですが、市の職員組合の事務所費問題と言ったら、最近話題のことは全く違うんですが、条例的に取らないということが決められているわけじゃないんですよね。前に質問したときには、今後の課題であるというような御答弁がされたと思うんですが、これについて、事務所費と言うと最近話題のと混乱してしまいますのでおかしいんですが、光熱費とか水道料金、こういったものを取らないということが妥当だと今でも思われているのかどうか、そこをお聞きしたいんです。今、探しているんですが、ないので、検討するというような御答弁があったと思うんですが、検討されたのかどうか、それを教えていただきたいと思います。
 それから、人事の人員配置の年齢構成の問題が先ほどから別の委員からもお話があったんですが、とりわけ水道部が職員の平均年齢が高いのは問題だなというのは、先ほどの委員と私も全く同じ感想でございまして、ただ、解決策が定年制を延ばしてとか何とかというのは、これは国の動きと連動しないと難しい問題だと思いますので、私が言いたいのは、そういう技術的なものというのは継承されていくものですから、年齢バランスというのを人事の中で、これはとっていかなければいけないと思うんですが、年々高齢化していっているような気がしているんですけれども、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。よろしくお願いします。

【竹山保育課長】  御質問のありました保育料未払いの資料について御説明させていただきます。
 還付未済額につきましては、税資料が年度を過ぎて提出されたために、保育料の額の改定があったために平成18年度分が還付されないまま過ぎたものが1件ございまして、その部分の金額でございます。不納欠損につきましては、13件の時効により、未納のまま不納欠損にさせていただいたことでございます。収入につきましては、現年度分と滞納繰り越しを含んだ総額で、右に記載している現年分は内額としての記載でございます。減免については、記載のとおり、ございません。

【佐藤管財課長】  私の方から組合の事務所費等について御説明いたします。
 組合の事務所費等につきましては、今までもそうでございますけれども、他市の状況等を勘案しながら決定してきております。委員の御指摘のように、今までは光熱水費は取っておりません。平成18年度までは電話料金だけを取っております。ただし、平成19年度からは他市の状況等を勘案いたしまして、光熱水費、電気・水道料金を徴収するような形に変えております。その徴収の根拠といたしましては、公有財産管理規則第21条に行政財産の使用許可という規定がございまして、その規定に基づきまして行政財産の使用許可を出しまして光熱水費等実費を徴収しているということでございます。

【秋山児童青少年課長】  平成18年度の学童クラブ育成料の滞納繰り越しの年度別の状況ですけれども、平成13年度が3件で1万5,000円、平成14年度が10件で33万5,000円、平成15年度分が4件で11万5,000円、平成16年度分が4件で7万円、平成17年度分が17件で47万8,000円、平成18年度分が24件で55万8,000円、合計で62件、157万1,000円という形になります。
 それから、学童指導員の平均指導時間等は歳出の方で回答させていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。(「いいですよ」と呼ぶ者あり)

【会田副市長】  4点目の人事の関係のお答えを申し上げたいと存じますが、水道部というふうに具体的に御指摘がありまして、確かに水道部についてはその職の特殊性もありまして、一定程度高齢化という状況にあるというふうに私も認識いたしております。ただ、人事異動の場合には適材適所という形を基本の原則として異動をやっておりまして、そういう中でも、先ほど別の委員からの御指摘がございましたように、水道部の一定の技術というのは特殊でございまして、それをいかに継承させていくのか。定年制度の延長というのはなかなか難しいものがありますけれども、実質的に定年延長と同じような、今ある制度を駆使して、例えば再任用の制度ですとか再雇用の制度、あるいは嘱託としての雇用の継続とか、今あるさまざまな仕組みを活用する中で技術の継承に努めてまいりたいと考えております。

【島崎】  最後のところから、技術の継承が大事であるということについては御認識いただいていると。ただ、年齢構成については適材適所なんですが。ともすると、企業会計の方に年齢の高い方を配置して、本庁の方の年齢構成を下げようというような思惑でもあるのかなというふうに勘繰ってしまうようなところもありまして、とにかく人事バランス、例えば東京都に一元化しちゃうとか、だからサンセットでと言うなら、それはこういう形でもいいんでしょうけれども、本市の場合はそういう方向性というのはないと認識しておりますので、高齢と言ったら失礼ですけれども、熟練した方が残っていただくのも一つの手ではあるんですけれども、やはり若い方に技術の継承をしていくということでは、年齢バランスをもうちょっと考えていった方がいいんじゃないかなというふうに思います。これは意見です。
 それから、先ほどの保育料の未納欠損、13人、時効とおっしゃったんでしたか。時効というのは、これは何年なんでしょうか。以前の質疑、答弁を調べてみましたら、それぞれいろいろな方法で面談したり、頑張っていらっしゃるのはわかるんですが、これは条例上難しいのかどうか、そろそろ徴収方法を見直して、簡単な言葉でいえば取りっぱぐれがないような制度にできないんでしょうか、これをお聞きしたいと思います。
 それから、職員組合の事務所なんですけれども、光熱水費と実費は徴収ということなんですけれども、この実費の内容というのは何ですか。事務所の家賃というのは入らない、取れない。何か条例とか法令でそのように決まっているんでしょうか、よろしくお願いします。歳入、大事なところですから。

【桑津委員長】  歳入はまだ。

【島崎】  そうか、じゃ、それは後でいいです。
 では、次の別の質問に移っていきます。人件費に関連して、決算付属資料の16ページでは、当該年度の3月1日現在で市民パートナーシップの積極的な推進として33課69職種202人の嘱託職員を雇用したというふうに書いてあるんですが、知りたいのは、当該年度に定数適正化計画で減らした分の職を嘱託化したのは何課何職種何人なのか、これを聞きたいんですね。今までの総合計でやるとこういうふうになると思うんですけれども、要するに何人減らして、何人そこに嘱託を入れたのか、これを聞きたいんです。よろしくお願いします。嘱託職員で足りないところについて、勤務形態等の関係で、それについてはどのように対応しているのか、これをお伺いしたいと思います。
 それから、事故の損害賠償について出していただきました。複数の課にまたがっておりますので、基本的な考え方をお伺いしたいんですけれども、人身とかあって、今までに懲戒で処分したのは1名というふうに書いてあったと思うんですが、これはペナルティーの基本的な考え方というのを教えてください。総務委員会だったか、議案の関係でたしか質問したと思うんですが、市のすべての保険を入れると数千万円単位になっているようなんですが、別に事故を起こしたから、その保険料が民間みたいに個人で契約しているように上がるとか何とかということはないというような御答弁があったと思うんですけれども、事故を起こして、特に人身なんかを起こした場合に、相手はけがをしたり、何らかの負担というか被害を受けるわけですね。こういうのはなくしていかなければいけないと。それには、一罰百戒じゃないですけれども、そういうペナルティーの規定をきちんとした方がいいんじゃないかなと思うんですが、その辺はどうなっているのか、そこをお伺いしたいと思います。
 それから、これも邑上市長が就任されてから何度も質問されているので、もう嫌だよと思われているかと思うんですけれども、せっかく資料を出していただいて、しかも前回よりも少し進んだ形で資料をつくっていただいたので、これについてはありがたいと思っています。それで、市長が出席した会合一覧で、公費支出の部分に丸がついているのと丸がついていないで金額が載っているものがあるんですが、丸がついていない、金額が載っているものについて、これは私費でお支払いになったということで理解してよろしいんでしょうか。私、ホームページで交際費の方もチェックさせていただいたんですが、多分そういう形なのかなと思っております。これを総合計いたしましたら91万6,300円ということで、市長の公約の100万円以内、ただし私費を含めてということになっているのかというふうに思うんですが、これはそういう理解で間違いないのかどうか、それを教えてください。

【金子教育部長】  先ほど答弁漏れがありまして、申しわけありません。セカンドスクールの指導員の実働時間と単価でございますが、実働時間は1日8時間、単価は1万1,300円でございます。

【竹内人事課長】  平成18年度で定数減を行って、それに充てた嘱託、中高年雇用創出ですが、5課において5名の雇用を行っております。

【竹山保育課長】  先ほど言っていた時効は5年でございます。
 それと、納付方法につきましては、口座振替を市内の金融機関だけではなくて、全部の金融機関ではありませんが、フロッピーディスク等でできる金融機関については、市外の金融機関も利用できるようにし、納付の利便性を図っているところであります。
 また、未納者につきましては、園長から督促のお手紙をお渡しするなどして、より納付の努力に努めているところです。

【三澤秘書課長】  市長が出席した会合等の一覧の中で、会費などの欄に金額が入ってございます。公費のところに丸をしたものは公費で支出いたしまして、そのほかはあくまでも設定された会費ということで記載してございます。したがいまして、市長が出席しておりますので、必要な場合には市長が私費で払っていると思っております。

【邑上市長】  補足いたしますと、この表で丸がついたものは公費で支払いをしております。丸がついていないものは、ほぼ出費を私がしております。ほぼと申しましたのは、この中でも、例えばあいさつだけで結構だということで、懇親会の方には参加しなかったものもありますので、そういう場合には出費してございません。

【佐藤管財課長】  組合の事務所費についてでございますけれども、事務所費につきましては現在、特に徴収はしておりません。平成19年度から徴収しているのは、光熱水費として電気代と水道料金でございます。先ほどの委員の御質問の中で使用料が取れないのかということでございますけれども、今まで私どもは他市の状況等を参考にしながら、事務所費も光熱水費も徴収につきましては考えてきております。ただ、使用料条例を制定すれば、事務所費として徴収することは可能でございます。

【福島労務・安全衛生担当副参事】  組合の事務所の使用料に関してですが、労使間で組合事務所等を供与することは便宜供与に当たるということで、通常は労使ではそういう関係は持たないというのが原則でございますが、組合事務所に関しては提供して差し支えないと。今、根拠規定を明確に申し上げられないんですが、そういう取り扱いになっておりまして、通常、事務所についてはスペースを無償で提供している形になっております。

【小森総務部長】  ペナルティーの基本的な考え方でございますが、これは交通事故にかかわらず懲戒処分の指針を定めまして、その基本的な考え方にのっとって処分等を行っておるところでございまして、職員の職責、過失の大きさ、日常の勤務態度あるいは信用失墜の度合いなどを勘案し、懲戒処分に当たるかどうか、また当たらない場合は口頭注意あるいは訓告に当たるかどうかなどを踏まえて処分しておるところでございます。

【島崎】  市長が出席した会合に対する会費についての一定の考え方というのはわかったんですけれども、市長は就任の際に市民が主役と言いながら、役所の会議は公費を出すけれども、それ以外は公費は出せないというように、この会合の公費の支出の仕方だと私、感じるんですけれども、大体そんなようなことですよね、出し方で言うと。どんどん使えなんていうことを今さら言うつもりもありませんけれども、この後の資料にも載っているんですけれども、市長が欠席した会合一覧ということで、どう見ても、同じ日にどうしても出られないような時間帯に設定されているとは思えないのに欠席されているところもあると。これは私の主観ですよ、その時間に……(「言ってください。」と呼ぶ者あり)例えば4月1日、都市の緑を守る緊急フォーラム、練馬区、これが市長が出席された1件ですね。同じ日に市長が欠席された会合はサンヴァリエ桜堤桜まつり、二小校長お別れ会。どちらが重要かというのは、これは主観の問題も入りますので、私の方から言いませんけれども、この日程で無理だったのかなと素直に思うんですね。ほかでも指摘しろと言われれば、一つ一つ指摘しますけれども、最初の1つ目を指摘してみますとこういったことがあるわけですね。
 例えば、お金がかかる会合はなるべく極力出ないようにしているというふうに思ってしまうんですよ。両方大事なのかもしれないですけれども、私は地元でやっている市民の声を聞く、こういうところにこそ本当の市民の声があると思うんですよ。市長が呼びかけて、来てくれた人の声が市民の声かと言ったら、それも声ではありますけれども、こういうところにこそ私は声があると思うんです。そういうのにこそ出ていただきたいと思うんです。ここに例えばお別れ会で会費があったとして、市長の基準からすれば私費なのかもしれないですけれども、そうしたら、もうちょっと市長が出席された会合の中で少し調整して公費で出せるものを多くして、市民が集まる、市民の声がより多く聞ける会合に出ていただきたい、こういうふうに思うんですよ。私の言いたいこと、わかっていただけると思うんですが、要するに交際費のための交際じゃなくて、交際のための交際をしていただきたい。何かほかに公用が入っていてだめだったんだというのはあるのかもしれないんですけれども、出ている会合だけから推察するとそういうふうに思ってしまった。市民側でもそういうふうに思うんじゃないかなと思うんです、両方一つ一つ見ながら、うちの会合のときにはどこへ行っていたんだろうと、見たらそういうふうに思うと思うんですよ。何かありましたら、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
 それから、事務所費の問題については、これは先ほど課長も答弁されていましたけれども、そういう貸し借りの関係がなく労使交渉ができるような体制をとった方がいいんじゃないかなと思うんですよね。今、市役所内を見渡すと、邑上市長は約束を守れとか、そういう張り紙を張っていまして、多分組合のボードだと思うんですけれども、何の話だかよくわからないんですが、そういうのを考えあわせると、何か裏で貸し借りの関係があるのかなというふうに思われてしまう可能性がなくはないと思うんですよ。そういう意味でも、そういう基本的なところは一線を画してくださいと行政側から言ったらどうですかね。ほかの市はともかく。また、市の収入を1円でも多くするためにも、そういうふうにした方がいいんじゃないかなというふうに思っております。
 次に、別の質問をしてまいります。先ほども別の委員から質疑があったんですけれども、本市の最も大きな人件費を要している事業というのは、これは保育事業だと思うんですね。単独の課で行っている事業としては。本決算の当該年度である平成18年度まで、平成16年度から3カ年にわたって武蔵野市公立保育園改革評価委員会が開かれまして、そこでさまざまな評価をしていただきまして。先ほどは満足度が高いというお話があったんですけれども、この評価委員会では依然として満足度が低いというか、若干低下したという評価がなされているわけですね。これについては園ごとに多少のばらつきがある。園児当たりの公費投入額が公立に比して小さい民間園の方が満足度が高い傾向があるというような評価がなされておりまして、ガバナンスの項目では、民営化などの手法を用いて供給体制を変えていくのではなく、公営のまま、職員の教育・研修体制の充実、職員配置の効率化を図る、いわゆる「武蔵野方式」は一定の成果を上げていると言うべきであるが、この方式を今後も続ける場合には、本市として明確なビジョンを指し示すことはもちろん、次のような施策をとることが必要であるということで、1点目として、職員が改革へ向けた意識を共有すること。2点目として、給与、賃金カーブについて考える必要があること。3点目として、公立園と民間園との間に、さらに認証保育所など保育ママ、認可外保育施設あるいはサービスとの間に園児1人当たりの公費投入額に依然として大きな差が存在すると。これまでの成果に安住することなく、保育のあり方を明確にビジョンを指し示す必要があると、こんなことが書いてあるんですが、その後の項目で、保育園をこのまま公立として職員を大幅に非正規化するか、地方独立行政法人を設立して、そこに公立園を移管するか、社会福祉法人などの公益法人を設立して、公立園の運営を委託するか、こういった選択肢、要するに民営化が検討されなければならないであろうという評価委員会からの評価と今後についての意見が述べられているわけですけれども、これについて市長はどのように、要するに武蔵野市の単独の課としては最も大きな人件費をかけている、かかっている保育事業として、市長としての今後のビジョン、今、言った三択の中でどういった形でやっていくべきだと、この評価委員会の評価を見た時点で思っているのか、これをお伺いしたいと思います。

【邑上市長】  まず、行事参加の件で、私、この間、御案内いただいたものになるべく行くというスタンスで対応してきたつもりであります。結果として、お示ししました表を見ていただいてもわかるとおり、私も見て驚きましたけれども、平成18年度で666件の行事、これは市の内部でやった行事も入っているので、もう少し精査すると若干減るかもしれませんが、極めていろいろな行事、呼ばれたものには行ってきたのではないかなというふうに思っております。
 御指摘いただいた4月1日の件は、練馬区でやったフォーラムというのはかなり大規模なフォーラムでございまして、関係近隣区長、市長がそろう大きな会議でございまして、練馬区、杉並区、中野区、三鷹市、武蔵野市の首長が集まって、そして国土交通省の方も来られてということもございますので、その準備とその後等でほかに行く時間がなかったというふうに思っております。さらに、実はこれに当たらない、例えば個人と会うだとかいうのもあるわけでございまして、それについては招かれた行事ではないので書いてございませんが、日程的にはかなりタイトな中、工夫をして今まで行ってきたつもりでございますので、今後とも地域に行っていろいろな話を聞く、これは極めて大切なことだと私は思っておりますので、機会を逸せず行きたいなというふうに考えております。
 それから、大きなお話で、保育園につきましては、私としては3カ年の評価というのはかなり大きな評価をいただいたなというふうに思っております。武蔵野方式ということで評価をいただいているわけでございますが、今後、それが本当に今のままでいいのかどうかについては、私ももっと議論していかないといけないなというふうに思っておりますので、この3カ年の評価を受けて、人事の話も実は直面しておりますので、今どうするかについて庁内で激論しているところであります。

【会田副市長】  2点目の御質問の組合の事務所費に関してでございますが、これは決して貸し借りの関係という形での認識をしておるわけではございませんし、私どもは、労使交渉につきましては、勤務条件にかかわるものについては適切にこれからも交渉していきたいと考えております。

【島崎】  それでは、この平成18年度の施政方針の中で、邑上市長の最大の主張と言いますか、方針と言いますか、市民参加だと思います。この制度的保障をするために自治基本条例という文言がここで出てまいりまして、その前にも行財政改革推進プランでしたか、こちらの方で、市長が書き加えたのかどうか知りませんけれども、いつの間にかそれが入ってきたんですが、ここで正式に邑上市長が予算化じゃないんですけれども、行政として研究していく、検討していくということが述べられて、その後に庁内検討チームがつくられて、つい先日ですか、提出された報告書に至ったというふうに思っております。
 きょうは、実はこの自治基本条例について細かく論議しようと思っていたんですが、その前段で時間をとってしまいましたので、またこれは別の機会にしたいと思っておりますが、お聞きしたいのは、調整計画の策定委員と私ども、意見交換をさせていただいて、その前段としては、私たちの自由民主クラブの意見として、策定委員に私たちはこう思いますという中に、自治基本条例については、基本構想で定められていない、また基本構想を策定する中でも、1カ所だけ、これについては必要ですかみたいな話をして、だれも答えないで終わってしまったような、そんな感じの議事録なんです。概要議事録かもしれないので、細かく出ていないんですが、とにかく自治基本条例については、その必要性が認められていないから、概要版であれ何であれ、その後の議論がなかったと思うんですね。基本構想では位置づけられなかった。もちろん基本構想で位置づけられていないですから、長期計画でも位置づけられていない。
 そういう前提があって、しかも市民アンケートなどを出していただきましたけれども、市政に参加したいという要望というのは、どこをどう探してもないんですよね。情報が欲しいとか、市民と協働してほしいとか、我々の活動を助けてほしいとか、そういう要望はいっぱいあります。でも、市政アンケートをずっと私も見ておりますけれども、自治基本条例をつくってほしいという要望というのは、全くないとは言わないですけれども、私も詳細に調べていませんから、少なくとも上位20位に入るような要望ではない。だから、市民的な要望もそれほど多くない。しかし、邑上市長としては自治のあり方の基本を位置づける自治体の憲法であるという大変重い重要な位置づけをしている。そういう重要な位置づけをすべき条例を、基本構想とか長期計画で位置づけていないのに、市長の一存で入れられる調整計画に入れていいのかというのは、これはちゃんと議論しておくべき話だと思うんですよ。市長は、そんな大事な条例なのに、そういう前提条件で全く位置づけられていないのに、調整計画という段階で入れていいというふうにお考えなんでしょうか。大変重要な問題だと思うんですね。
 実は、中身についても非常に問題がある、ほかの市の制定状況なんかを見ておりますと、ほかの自治体では住民投票とか議会の議決機関としての位置づけを少し薄めるようなところもありますので、武蔵野市でどう考えているのかわからないですけれども、そういう重要なものなんですから、これについては次回の第五期基本構想で議論すべき大きな課題なんじゃないかなというふうに思います。それを議決事項でもない調整計画に載せようというのは、私はこれは非常に問題があると思いますよ。私は、議論することがいけないなんて言っていないんですよ。議論していく中で、個別具体的に各項目について議論していくのは、私はそれはいつでも受けて立つじゃないですけれども、やりますよ。でも、その前提段階で、議決事項でもないところに、議決事項であった基本構想から外れたものを──必要じゃないから外れたものを入れるというのは問題だと思いますので、どうしても強引にやろうと思っているのかどうか、市長、これは大変重要な問題です。お答えいただきたいと思います。
 それから、庁内検討チームから報告が出ております。これは、平成18年度の施政方針でそういう大方針を出して庁内検討チームができたわけですから、その報告書に対してもちろん目を通されて、いろいろと御意見があると思うんですけれども、今後の検討にゆだねるというような逃げの答えじゃなくて、ぜひ検討チームの出した報告書に対する感想をいただきたいんですが、感想と言うと漠然としちゃいますので、検討チームから出た中でメリットとデメリットをどのようにとらえているのか、ここだけ教えてください。自治基本条例制定のメリットとデメリット。以前、私が自治基本条例についてお伺いしたときに、デメリットについては今、思い浮かびませんというようなお答えをされたと思うんですよ。検討チームから報告書が出ました。市長はもちろん読んでいると思います。メリットとデメリットが書いてあります。それに対する感想というか、市長の御意見を教えていただきたいというふうに思います。
 それから、市民アンケートと自治基本条例の関係についてお伺いしたいんです。市民アンケートについては、今、申し上げたようなことで、自治基本条例、要するに市民が直接参加するような形での市民参加を求めている声というのは、少なくとも20位までにはこの10年間入っていないんですよ。見ていただければわかりますよね。そういった中で、市長がどうしてもこれをやるんだと施政方針では言いましたけれども、現段階では庁内検討チームからの報告書が出ている。それらを踏まえて、いま一度、市民アンケートと自治基本条例制定の相関関係というのをどういうふうに。要するに、砕けた言い方で言えば、市民アンケートなんか関係ないんだ、おれがやりたいからやるんだという方向なのか。だって、自治基本条例の制定を進めるのは、少なくとも市民要望じゃないわけですよ。
 もう1つの問題点として、市長はこの前のだれかほかの方の一般質問でお答えになった中に、市民会議では出ている。確かに市民会議で出ていました。私も見に行きました。でも、市民会議というのは、御承知のとおり、応募した人が来なさいということですから、市政のある部分についての強い意欲を持っている方が、必ずしもそれがすべてとは言いません、傾向としてそういう方が多いんじゃないですか。たまたま今回の市民参加でそれを担当した行財政分野の中に、自治基本条例について明るい方がいて、あるいは思い入れの強い方が多くて、そういう声が多かったんじゃないか。だって、どうしたって市民アンケートと全然違うわけですから、この自治基本条例についての、市民参加についての市民要望としては──と私は思うんですよ。そういう意味でも、市民アンケートと自治基本条例の現段階での市長の相関関係についてのお考え、市民アンケートはそんなに重要じゃないんだと思っているのかどうか、それをお伺いしたいと思います。

【邑上市長】  自治基本条例というのは、先日の一般質問でも2名の方から御質問いただきましたので、一定の私の考え方を示したつもりでありますが、地方分権の時代にありまして、自治体のこれからの行く末をきちんと明確化していくということで、自治基本条例の役割は極めて大きいのではないかなというふうに思っております。それぞれの市民の役割、市の役割あるいは議会の役割等を示す中で、どのようなことを市民参加で進めていくのかと、その仕組みも含めて、条例の中で規定していく姿が大変必要ではないかなという認識をしております。その意味で、これはいろいろなところで言われていますけれども、自治基本条例は自治体の憲法と言えるべきものではないかなというふうに思っているわけであります。
 確かに基本構想では、自治基本条例に直接的には触れられていません。しかし、基本構想というのは武蔵野市の大きな方向性を示す中で、これは環境的な面が主かもしれませんが、これからの持続可能な社会という中で、地方自治、地方分権といったものを主として考えたときに、市民自治的な動きは極めて大切な話でございますので、その流れからしても、あるいは市民とのパートナーシップを組むんだといったような協働のあり方を考えましても、自治の姿というのを明らかにしていく必要があると私は思っておりまして、その意味でぜひ自治基本条例を定めていくべきではないかなというふうに思っている次第であります。
 そこで、余り知られていないじゃないかときくち委員もおっしゃられていましたけれども、市民の中でも、一般の方は自治基本条例というのはなかなかなじみがない。ほかの都市のことを知っている方であればまだしも、武蔵野市にはそういのはありませんし、これは法律で定めるべき条例でもございませんので、なかなかそれは周知がないというふうに思っておりますが、その大切さにつきましては、これから大いに市民の皆さんにもぜひお伝えしていきたいなというふうに思っております。アンケート調査につきましても、ほとんどが選択肢の項目でございますので、選択肢の中から選ぶということでございますので、特段、自治基本条例を掲げたものではないので、当然のことながらそれも挙がってこないのではないかなというふうに思っておりますが、市民の皆さんは、やはり自分たちの声を大いに市政に反映してほしいといったような声は多いと思いますので、その反映の仕方を保障する仕組みとして、自治基本条例の制定というのは極めて重要性を帯びているのではないかなというふうに思っております。

【島崎】  市長は、自治基本条例について、何か過度な期待をされているような気がするんですが、それは自治基本条例を定めて武蔵野市の行く末を定めるんだと。自治基本条例は、武蔵野市の行く末を定める条例じゃありませんよね。市民参加のやり方とか住民投票とか、そういうことを決めるものですよね。前文でいろいろな理念を出すでしょうけれども、それは別に自治基本条例じゃなくても、基本構想でもいいわけですよ。また、時代の変化で、必ずしも自治基本条例を定めて、後々の自治のあり方について縛るということがいいのかどうかというのも、これは私は問題があると思っております。住民投票についても問題があると思います。細かいことを言っている時間がない。
 そういう意味で、いろいろな細かいところで議会制民主主義、代議制民主主義と市民参加との関係とか、根本的な憲法にもかかわるさまざまな問題があるわけです。こういう大事なものを、市民会議では前倒ししろと言っていますけれども、前倒しできるような簡単な問題じゃないんですよ。まさにこれは、議決事項である、この次の第五期基本構想で市長が堂々とそれを掲げて、議会でどうですかと諮るのが筋じゃないですか。私はそう思いますよ。議論しちゃいけないなんて言っていませんよ。それを制定してもらうように説得するみたいな話をしているからおかしいんですよ。説得してやるものじゃないでしょう。では、自治基本条例って何をやるんですか、それだけ教えてください。

【会田副市長】  まず、私の方から、策定委員会にも参加しているという立場で答弁申し上げておきたいと思いますが、自治基本条例で何を決めるのかということに関しての御質問ですけれども、基本構想と自治基本条例の根本的な違いというのは、私はその自治体のあり方、姿・形をあらわすのが基本構想であるというふうに考えております。そのあるべき姿・形をいかに市長あるいは二元自治である議会、そしていわゆる住民自治と言われるところの住民あるいは市民、そうした人たちがどのような形でそのあるべき姿・形に対して実現していくのか、その手だてを規定していく根本の規定が自治基本条例であると、このように理解しているわけであります。したがいまして、1999年に地方分権一括法が制定され、今もそうですけれども、地方分権の流れが明確になってきている、こういう状況の中であるからこそ、私は自治基本条例といったものがそれぞれの自治体において必要であるというふうに考えて策定委員会に加わり、またそのヒアリング等においてもそのような意見を申し述べたつもりでございます。

【邑上市長】  条例というのは極めて大切なものでございます。最終的には議決が必要だということを重々承知しておりますので、これについては決して押しつけることではなくて、私の考えは考えとして示していく。そして、さまざまな場面で議論をいただきたいなということで、今回も策定委員会の中で議論いただいて、討議要綱にもその項目が載せられたというふうに私は理解しております。実際に策定委員会の皆さんと、これについて私は議論を深めておりませんので、今後、討議要綱のさまざまなヒアリングの結果を踏まえて、私としてもまた意見を言っていきたいというふうに思っております。

【島崎】  条例というのは、要するにある意味市民を縛るわけですよね。ですから、こういうことをしなければいけないから、この条例をつくらせてくださいというのが筋だと思うんですが、今の法律とか法令とか条例ではできないから、これをやらせてください、それがないと、できないからどうなんだというのがないと納得できないですよ。議論するのはいいですよ。だから、何をやりたいのか教えてください。

【邑上市長】  再三申しておると思っておりましたけれども、市民参加の仕組みを保障すると、簡単に言うとそのような制度で、ぜひ構築したいなというふうに思っております。

【島崎】  今までの市長の答弁をずっと聞いていると、要するに市民参加の保障なんです。何で自治基本条例なんですか。自治基本条例とうたっても、その市民参加のところだけつくればいいんですか。そういう話なんですよ。何が不足しているから、この条例がつくりたいというのがなかったら、条例をつくる意味がないじゃないですか。今の制度で、今の法律で市民参加が保障されていないんですか。最大の市民参加は市議会ですけれども、されていないと思っているんでしょうか。

【邑上市長】  議会は議会として、当然大きな役割があるわけであります。議会でも、もちろん市民が直接的にいろいろな意見を言う、あるいはさまざまな市政に参加する市民参加の機会が保障されなければいけないというふうに私は思っておりまして、それらを含む、言い出すといろいろな項目が入ってきますが、いろいろな項目についてはこれからの議論だというふうに思っておりますが、基本的にはそのような制度構築をぜひしていきたいという考えでおります。

【島崎】  もう時間がないので、一言だけ感想を言うならば、市長の場合は市民の要望というよりも、自治基本条例という言葉ありきだということがはっきりとわかりました。


2007.09.20

総務費

【島崎】  それではきょうは項目をずらずらっと、十数項目にわたると思うのですが、一気に御質問させていただいて、後の方の方はお答えを考える時間があるのかなということで、きょうはそういう形をとらせていただきたいと思っております。せっかく資料を出していただきましたので、時間のある限り、みっちりしっかり使っていきたいと思っております。
 まず、1ページ目、市民アンケートなんですけれども、これは先ほども議論になっていたのですが、きのうの質疑の中で、自治基本条例について市民アンケートの要望項目に載ってないじゃないかと、私は申し上げました。それに対して、あれは要するに最初から設定してある項目を選んでいただいて、上位に順位がつくという話だったんですが、もちろんそれもあるんですけれども、自由記載というのがありまして、その分野、例えば自治基本条例に当たるようなところということならば、市民との協働とかそういう欄に自治基本条例の何らかの記載がされているのかなと思って、全部ひっくり返して私は読みました。一切ありませんでした。それだけ伝えておきたいと思います。きのうの質疑の続きで何か御感想があったらお答えをいただければと思います。
 それから要求資料の5ページ目、事業別保険料一覧なんですけれども、これは要求では5年間で要求したんですけれども、膨大な量だということでこういうことになったんですけれども、それはそれで、これだけの種類があるのかということで、これだと全部出すのは難しいのかなと思うのですが、これと関連して、車両事故による損害賠償とか、これも要求をさせていただきまして、ここの部分、要するに事故と保険の関係が私は知りたかったんです。ですから、そこの部分だけ保険料の5年間の推移というのを教えていただければと思います。これはそんなに大変じゃないですよね、どうなんでしょうかね。まあ、教えていただければと思います。
 また、この五、六ページの保険料なんですが、これは何項目あるか数えてないのですけれども、これは契約というのは個々で行われているのかどうか。一括して安くなるとかそういう制度というのは、こういう行政の保険に関してないものなのかどうか、そういうのを研究されたのかどうかというのをお聞きしたいと思います。
 続きまして、資料要求の7ページ目、議会インターネット生中継アクセス、これは議会事務局の資料なんですけれども、中を見ていただけると、平成18年第3回定例会から議会中継を拡大されて、それに伴って、庁内からのアクセス、これが知りたかったんです。庁内からどれぐらいアクセス数があるのかということで。この年の決算から、たしか録画中継も行われるようになって、ここからもしかしたら録画中継で視聴される職員の方も多いのかなと思うのですけれども、いずれにしても庁内から見ていただいているということなんです。
 お聞きしたいのは、例えば、ひどいと言ったら失礼なんですが、もう6割、7割が庁内からなんです。18年度の総計では9,789件中5,055件が庁内から。19年度、まだ終わっていませんけれども、現在での集計が6,151件中4,210件、6割以上ですよね。それはそれで見ていただくのはありがたいとは思っているんですけれども、仕事に影響はないのかどうか、これが聞きたい。大事なことだと思うんですよ。残業代とかの話も人件費のところであったと思うんですけれども、そういうところに影響してないのかどうかというのは、やはり心配になっちゃうんですね。見ていただくのはありがたい。しかし、見ていただくなら御自宅に帰って、後でゆっくりと視聴していただいた方がいいのかなとも思うんですが、総計で言うとこれが全部ですから、どう考えればいいのか。どう考えるでしょう、市長。まあ、ないとお答えになるんだろうと思いますけれども、どのように考えるべきなのか、市長の所見をお伺いしたいと思います。
 続きまして、資料要求の9ページ目、コミセンの利用です。これについては、ちょっと私の請求の仕方が悪かったのか、こんなに手数のかかった資料を出していただいてしまって、申しわけないなと思っているんですが、この場をおかりしておわびを申し上げたいと思うのですけれども、ただ、非常に役に立つ資料かなと思っております。各コミセンによって稼働率がかなり違いますよね。これをただ平準化しろといっても難しいとは思うのですが、私なんかがよく使うところは西久保コミセンとか、分館とか、本町コミセンとか、この辺が多いんですが、いつ行ってもいっぱいと。行ったはいいけれども、じゃあほかのコミセンのというと、またそれぞれ電話して確認しないとわからない。そろそろ、これは1つのネットワークシステムにして、空き状況とか、できれば予約まで進めるようなシステム構築をしていくべきなんじゃないかなと思うのですが、実は内部でそういう検討をされているのかどうか、されてきたのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
 続きまして、これも大変膨大な量になってしまって、これも申しわけなかったなと思うのですが、その後、コミセンの後から41ページまで、各公共施設の貸し出し用部屋別平米数、利用料金及び、ちょっと曜日は出していただけなかったんですが、利用率を出していただきました。本当にありがとうございました。すごく参考になりました。それで、参考にするだけじゃいけなくて、いかに改善するのかというのを考えていかなければいけないと思うのです。市内にある公共施設の利用率は、休み、要するに夏休みとか冬休みとかそういったものに落ちる傾向がもうすべてを通じて見られるわけです。曜日を出してほしいというのは、クロス集計ってありますよね、要するに、ある幾つかのポイントに着目をして、その傾向をグラフなりにして一目でわかるような形にする、そういう集計の仕方が必要なんじゃないかなと思うのです。それによって、例えば料金設定をもう一度考え直すとか、あるいは最近、もう民間会社では当たり前なのかなと思うのですけれども、そういう貸し出し用の施設なんかは、何日か前とか当日受け付けは半額とか、旅行なんかでも、もう当日は109円なんていうのもありますよね。そこまで極端なことを行政がする必要はないと思うのですけれども、要するに、そこにもう職員はいるわけですよね。だから、使っていただかないより使っていただいた方がいい。そういう発想をそろそろしていくべきじゃないかなと思っているんですが、ここについては18年度あるいはその後、行財政の見直し委員会なんかも行われておりますから、そういったものも視野に入れながら、こういう見直しなんていうのは実は庁内で検討されているのか、されてきたのかどうか、そこを教えていただきたいと思います。
 それから要求資料の42から43ページ、公共施設の電子予約の利用状況についてであります。公共施設の電子予約については、体育館と、ここには体育館だけなのかな、出していただいたのは。あと図書館の図書の予約がありますね。そういう形でやっていただいているのですが、これも大分、利用率が、どうなのかな、これは。横ばいですね。その辺の、市民のデジタルディバイドのこの間のそれを埋める努力というか、政策というのはどういうことをやってきたのか、それをお聞きしたいのと、それから、東京都が一括して行っている電子申請手続というのがありますね。本市では現在のところ、今、出ているのは14項目だったかと思うのですけれども、うちの市の場合は、例えばイベントの申し込みとか、そういうものが多いんです。前の予算だったか決算でもお聞きしたのですけれども、もっと他市の状況を研究して、例えば具体的に言わないと、とにかく具体的にいろいろと御提案をしていきたいんですが、例えば三鷹市の場合は基本健診の診査申し込みとか、自転車登録の申請とか、胃がん検診、眼科検診、骨粗鬆症、子宮がん、職員採用、成人歯科検診、健診系が多いんですが、駐車・駐輪場とかそういうものが多いんですが。ずっと調べていきますと、小金井市で今現在募集しているのは20件、西東京市では9件、杉並区では2件、ちょっと杉並区がどういうシステムをとってやっているのかどうかわからないですが、少ないですね、2件。練馬区が16件、世田谷区が44件。これはもう相当網羅したものを載せています。以前にこれもお聞きしたら、項目をふやしても利用料金は発生しないというか、変わらないというお答えがあったと思うのですが、18年度、あるいはその後でも結構なんですが、もっと項目をふやそうという検討はされたのかどうか。渋谷区なんか72件ありまして、ただし、書類ダウンロードだけというのもありますから、それは本市でもやっていますのでそれは省くとしても、23区の方なんかは平均40件ぐらいの電子申請取り扱い項目があるんですね。その辺、検討されたのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
 続きまして、交際費について、これも簡単に触れておきたいなと前の委員の質疑をお聞きして思ったんですが、葬儀がずっとありまして、これを今、全部赤線を引いて私なりに分析したら、市の公職の御本人が亡くなられたときは公費を出す。公職でない方が亡くなられたときは出さないか、市長が私費を出すという見解でよろしいのでしょうか。私は、そういう見解だとしたら、市民が主役というならば、公職に対して公費を出すというよりも、日ごろ、だれが見ても、要するに消防団とか、そういう市の業務に直接かかわるような、委託とかで御協力をいただいている家族の方に対して公費を出した方が私はいいんじゃないかなと思うのです。年間にそんなにあるわけじゃないのですよ。この後にちょっと申し上げようと思っていたんですが、交際費で不用額が70万384円出ていますよね。使ったのが29万9,616円。使えばいいというものではないとは思っています。ただやはり、市政に目に見える形で御協力をいただいている方は、これはだれも文句を言わないと思うんです、そういう方の御家族がお亡くなりになった場合に。そういう考え方の転換というのは不可能なのかどうか、お伺いしたいと思います。
 次に、この49ページからの市長が出席した会合一覧に関連して、66ページの市長が欠席した会合一覧のところに、4月9日、陸上自衛隊練馬駐屯地の55周年、これを御欠席されたということでございますが、市長が出席した会合では4月9日、10日の部分は空白というか、入ってないわけです。これは出れなかったのかなと単純に思うのですけれども、いかがなんでしょうか。ほかはともかくと言ったら失礼なんですが、これはもう市民の生命と財産にかかわる非常に大変な御協力をいただいている機関の、55周年という非常に大事な、なおかつあそこは第一師団なので、第一師団の44周年という、ごろ合わせみたなあれなんですけれども、大事な式典だったと思うのです。これはどうして出なかったんですか。素朴な疑問で思いましたので、教えていただければと思います。
 続きまして、要求資料の70ページなんですが、代理出席、先ほど秘書課長の御答弁の中で、部課長が出費を伴うような市長の代理は行ってないというふうに聞こえたんですが、それに間違いないんでしょうか。ここに代理出席した会合一覧がありまして、部課長が出られている会もあるんですが、これは一切会費がなかったのかどうか、これを教えてください。普通、総会なんかやったら懇親会がつくというのは結構通例ですよね。懇親会には出ないという指示でもされているのかどうか教えてください。
 続きまして、72ページなんですが、調整計画分野別市民会議を辞任した委員名と辞任理由の詳細ということで、私も幾つかの委員会を何回か傍聴しまして、劇的な場面というか、本当に辞任をされる場面を見たものですから、市民参加のあり方の一つの参考資料として、やはりこれは押さえておくべきだと思うのです。市民参加のメリットもある、しかしデメリットもあるというところを押さえておくべきだと思うのです。この中で、F氏がやめた理由に挙げているのは、この市民会議がガス抜きであると感じた。議会が存在するにもかかわらず、あたかも多くの市民の総意であるとの誤解を与える会議を正当化できない。私が知っているニュアンスとは、何か間が抜けているので、ちょっと違うんですが、まあそう書いてあるので、もうちょっと詳しく教えていただければ詳しく教えていただきたいのですが、正当化できないと。持論に固執する多くの委員の姿勢に失望した。委員に現役ホワイトカラーの勢力が少なく、委員構成に偏りが見られる。これは市民参加のデメリットの象徴的な理由なんじゃないかなと思うのです。自治基本条例の話は別に置いておくとしても、市民参加をもっと位置づける上で、こういうところをもっと押さえるべきだと思うのですが、市長は今の段階で、こういう委員も出てきている、まあ、やめられた委員が悪いとかいうんじゃないですよ、そうじゃなくて、失望したというのがあるんでしょうけれども、こういうデメリットもあることが現実としてあったことを踏まえて、市長は今後の市民参加についてどう考えているのか。要するに、言いたい人が、行ける人だけがそこの会に出て、それが市民参加だというのは、私は間違っていると思うのです。先ほどのクロス集計じゃないですけれども、さまざまな方法で上がってきたものを分析する必要がある。あくまでも参考意見程度に考えるべきだと思うのです、私は。こういう集めて伺った会というのは。もちろん、それに対して誠実に答えるというのは、それは必要です。市の姿勢はこうですよとか説明する説明責任というのは必要だと思います。ただ、これがすべての市民意見ととられるような会議運営とか位置づけというのは私はおかしいと思っている。それについてどのようにお考えになっているのかをお伺いしたいと思います。
 それから75ページでございます。大分時間がなくなってきちゃったので。最初の1ページとも関係するのですが、市民アンケート等で要するに何を求められているのか。先ほども質疑がありましたが、情報公開、情報提供なんですよ。もっともっと情報をもらいたいというのが市民の要望なんです。どちらかというと仕組みをつくるというよりも、もっと情報を提供してくれよというのが要望だというふうに私はずっと読んできて思っているんですが、ところが、現在出されている各種委員会の報告書、大分進んで丸がふえているかなとは思うのですけれども、まだまだバツ、全く報告とか議事録とか統計とか要覧とか、こういったもので提供されている割合が多いとは決して言えないと思うのです。これは何か理由があって掲載できないんでしょうか。これを掲載するにたえられないようなサーバーの状況なんでしょうか。私はそうは思わないのです。私も丸がついているところ、全部とはいわないですけれども、かなりの部分、見比べながら自分のパソコンにダウンロードしていますけれども、そんなに、市が抱えるサーバーがパンクするようなものでは全くない。僕のパソコンでも十分に、まだまだ全然、全部ダウンロードしても余裕があるぐらいの程度のサイズしかないんです。だから、サイズの面ではそういう問題があるとは思えないんです。じゃあデータなのかなと、データでもらってないのかなというところもあるのですが、どうしてバツになっているのか、それを教えてください。このバツを丸に変える努力というのは18年度あるいはその後、されているのかどうか、教えていただきたいと思います。
 次に、決算書に戻りまして137ページ、快適な市民生活を支える環境浄化対策及び安全なまちづくりにおける防犯活動ということで、これは皆さんも御承知だと思うのですけれども、9月11日の新聞からの引用なんですけれども、名古屋市内で帰宅途中の女性会社員が拉致・殺害され、山林に遺棄されたという非常に痛ましい事件がありました。武蔵野市は山林じゃないので、そういう意味では人気のないところは少ないんですけれども、しかしながら、例えば、これは私も市民相談を受けたんですが、線路、鉄道の地下をくぐる地下道で、夜遅く、明かりはついているんですけれども怖いとか、そういう御相談を受けました。最近受けたものですから、ここで言おうか何にしようかと思ったんですが、一番近いのがこの決算特別委員会だったので申し上げるのですが、例えば、警察で一律ミラーをつけない方向だからミラーはつけられないんだということでいいのかどうか。この後、この記事を全部紹介しているわけにいかないので、私が特に注目したのは最後の部分で、避難場所の確認を、というところの中で、とある警備会社のセキュリティーサービスを担当する防犯のプロの女性課長代理の方が答えているのは、万一、不審者につけられた場合、まず安全な場所に駆け込むこと。そして100%安全な道というのはない。みずから身を守る努力をすることということを述べているのです。これは非常に大事なことだと思うのです。先ほども堀井部長の方から、いろいろなパトロールとかホワイトイーグルだとか、そういった防犯対策をやっていただいている、それはそれでもちろんこれからももっと充実していくべきであるとは思うのですが、しかし、それでカバーできないのはもうしようがないのです。行政ができるのはやはりここまでというのはありますから、そういう意味では、自己の身を守るという対策についてももっともっと充実させていくべきじゃないかなと思うのですが。
 それで先ほどの地下道の話に戻るのですが、要するに、夜暗くなって人通りが少なくなって、会社から帰宅するときにそこをどうしても通らなければいけないときに怖いというのです。事前に少し、1秒でも何秒でも早くその危険を察知することができれば逃げられるというのです。そのためには、例えば地下道の中にミラーをつけてもらいたいとかいう要望を実は受けたのです。もしかしたら行っているかもしれないのですけれども。そういうみずから身を守っていただくためのサポートという対策というのはどのようになされているのか、これをお伺いしたいと思います。

【堀内施設課長】  先ほどの小野委員の御質問でございますが、文化会館の委託料でございます。調べましたところ、文化会館の工事は、御承知のとおり毎年8月に休館をして工事をしております。物によっては製作に非常に時間がかかるということもございまして、こういうたぐいの工事につきましては、前倒しというのですか、前の年に設計をして4月早々に発注しないと間に合わないということがございます。今回のこの800万円につきましても、今年度の工事の設計ということでございます。具体的に申し上げますと、ホールの空調設備の改修、それからITVの改修、それから舞台機構の改修、それと駐車場設備の改修、以上が内容になってございます。

【邑上市長】  それでは、ちょっと飛び飛びになりますけれども、私が答える項目を先にお答え申し上げます。
 まず、議会中継ということで、これも市民の中で非常に好評でありまして、まあ、なかなか時間がない中で、中継をそのまま見るというのがなかなか少ないというふうにお聞きしていますが、ただ、VODで、録画で後で見られるということで、非常に好評ではないかなというふうに思っておりますが、私も、この庁内のアクセス数が非常に多いというのはちょっと驚きでありますが、しかし、日ごろから私は職員に対しても、議会に大いに注目してほしいというふうに言っております。単に自分の仕事をこなすだけではなくて、市がどのような動きをしているのか、議会がどのような動きをしているのか、常に関心を持ってほしいというふうに言っておりまして、インターネット中継もありますけれども、録画もあるので、後日でも構わないのでチェックをしてほしいということは言っております。当然、アクセス数は多いですけれども、当然のことながら、業務に支障のない範囲で見ているものというふうに考えております。
 それから交際費関連で、葬儀についてということでございますが、基準の中で、香典については公費を使わないという基準を設けてございます。あと、生花などをお渡しする基準も対象を決めておりますので、現在、その対象に基づいて実施をしております。18年度、19年度はその基準に基づいてやっておりますので、ただ、昨年と、ことしの前半ですけれども、まだ集計しておりませんけれども、やはりちょっと波があるのかなというふうに思っておりますので、さらに19年度また実行してみて、いろいろな御意見もいただいていますので、またその時点で見直すべきものがあれば見直していきたいというふうに思っております。
 それから、昨年の4月9日の自衛隊の式典への不参加につきましては、この日は特に行事としての参加は記載をしてございませんが、何らかの都合があったと。決して当初から行かないぞということではなくて、いろいろな日程の都合がつかなかったということで御理解いただきたいなと思います。当然のことながら、自衛隊の皆さんもいろいろな場面で協力をいただいていますし、こちらとしてもお願いをしている面もございますので、こちらに来ていただくケースも多々あるので、逆にこちらからも、そういう実際の訓練風景等もぜひ見たいなというふうに思っておりますので、また機会がありましたら伺いたいなというふうに思っております。
 それから市民会議につきましては、いろいろな市民会議が、今、実行を繰り返しておりますと、それぞれやはり課題が出ております。委員御指摘のとおり、積極的な方はどんどん手を挙げていただくんです。そうすると、それはそれとしてその意欲を大いに買わないといけないし、期待をしたいところなんですが、逆に、余り手を挙げられない方についても大いに意見を聞く場が必要ではないかなと私も感じております。なので、いろいろなチャンネルをふやしていくということがこれからの課題ではないかなというふうに思っておりまして、1つ昨年からやり始めたのは、若い世代の参加というのを1つは考えていきたいということで、これは手挙げ方式でもなかなか難しい面もございましたので、例えば亜細亜大学、成蹊大学、武蔵高校、武蔵野北高校に御協力いただきまして、そういう学生委員を出してほしいということで出していただいた委員もございます。また、武蔵野市で今までサラリーマン会議というような形で、いわゆる会社員の皆さんにも、日ごろ、日中武蔵野市にいらっしゃらない方にも意見を言う場を設けてきた経過もございますので、そのようなことも含めて、あらゆる方がいろいろな意見を言える場をこれからも考えていきたいというふうに思っております。

【三澤秘書課長】  交際費の御質問の中で、代理出席のところで、部課長が出席した場合の会費でございますけれども、会費を伴うような懇親会の設定はなかったものと認識しております。

【加藤広報課長】  資料の75ページで、各種委員会等の報告書をもっとホームページで公開してほしいという御意見をいただきましたけれども、基本的には、各課の方で載せるか載せないかという判断をしておりますけれども、情報公開条例の中に、委員がおっしゃいますように、情報提供の推進について条文がございますので、今後とも、情報公開担当の市民協働推進課とも一緒になりながら、なるべく載せていくような方向で庁内にお願いをしていきたいというふうに思っています。

【清水情報管理課長】  電子申請の御質問でございますけれども、前回議会で、電子申請のイベント物は多いけれども届け出物は少ないという御指摘をいただきました。私どもの方で、他市の事例、確かに健康診断の申し込みとか、駐輪場の利用登録とか、図書館本のリクエストとか、あと、学校選択制の選択届とか、他市の事例を調査しております。昨年5月に、全課の庶務担当を集めまして、電子申請の説明会を開催いたしまして、電子申請の拡大を図っております。ことし19年度の数値をごらんいただきますと、一番上から3つ目ですが、子宮がん検診の申し込み、またその1個上ですけれども、こういった予防教室や胃がん検診といった健康診断関係の届け出を19年度には開始しております。今後もこのような他市の事例も参考にしながら、項目をふやしていきたいと考えております。

【渡部市民協働推進課長】  各コミセンの利用率の関係でございますけれども、この資料にもありますように、高いところですと85%、または低いところはかなり低いということもありますので、この辺は、せっかくの施設でございますので、御利用いただけるように、コミュニティ研究連絡会の方ともどのようなことができるのかお話をしていきたいと思っております。
 それともう1つ、各コミセンの受け付けのネットワークシステムでございますけれども、答えから申し上げますと、こちらの方は研究はしておりません。ただ、委員御指摘のように、このようなシステムは非常に便利だなと思いますので、研究はしていきたいと思いますけれども、ただ、各コミセンの中で窓口担当の方がたくさんいらっしゃいまして、パソコンが使える方も使えない方もいたりというようなこともあって、若干嫌がっているというような部分もございます。それとあとは、その情報をタイムリーに入れていきませんと、ダブルブッキングのようなことが起こりますので、その辺も含めて、なかなか一挙にこれをやってこれをやってくださいよというふうにはいきませんので、各協議会の皆さんとも協議をしていきたいと。各地域のコミセンですので、コミセンの窓口に行っていただいて、地域の方と窓口でお話をするという、顔と顔を突き合わせてお話をするということは非常に大事かなということも考えておりますので、そういう意味では、確かに便利なシステムですので、研究をするように、お話だけはコミュニティ研究連絡会の方にもしていきたい、このように思っております。

【名古屋財政課長】  私の方からは、事業別の保険料について御説明したいと思います。
 5ページの資料についてなんですが、市のそれぞれの事業、包括的な保険はないのかという御質問でございますが、それに該当するのが、3行目に、市の業務全般(市民総合賠償補償保険)というのがありまして、これはそこに記載のとおり業務全般なんですが、ただしこれは市の施設限定で、利用者に対するものですので、それに当たらないものはそれぞれ個々の担当課の方で個別に契約をしているということでございます。

【渡邊安全対策課長】  線路の地下道に対する不安の件でございますけれども、こちらの方が、明かりがあるが怖いという件でございます。具体的にはミラーの設置等についてということかと理解しておりますが、現在ですと、ミラーですと一般的にはカーブミラーということで、交通安全施設として、私どもですと都市整備の方で所管して、一定のルールでは運用しておりますけれども、防犯の観点から、防犯に対する自助努力に対してどのように対応できるか、関係課とも検討していきたいと考えております。
 これは一つの例でございますけれども、紹介させていただきますと、先日、桜堤にお住まいの方から御相談がございました。お嬢さんが、やはり道が暗くて怖がっているという御相談を受けまして、現場の方を見ましたところ、学校だったのですけれども、学校の樹木が茂って、街路灯、照明を遮っていたものですから、こちらが暗かったと。ですので、こちらを至急剪定をして対処したというのがございます。こういった形で対処してまいりたいと考えております。

【高橋武蔵野文化事業団派遣副参事】  御指摘のように、各施設の利用状況でございますが、夏季ににつきましては、他の季節と比べますと、かなり落ちている状況は事実でございます。そのような状況の中で、各施設、改修工事等々がございますので、とりわけ8月を中心にしながら改修工事の期間ということで充てているところでございます。

【佐藤管財課長】  車両管理の自動車損害賠償責任保険及び任意保険料の過去5年間ということでございますけれども、今、調査をしておりますので、後ほど答えさせていただきたいと思います。

【島崎】  市民会議の件については答えがあればということで、さまざまなチャンネルを使ってということでお答えをいただいたと思うのですが、どうも、これまでの議論を聞いていると、市長の中には来てもらうという基本的な考え方があるように見受けられるのです。市民に来てもらう、参加してもらうんじゃなくて来てもらうという。しかし私は、それこそいろいろなチャンネルを使って市民に呼びかけていってこたえてもらうというような形、要するに市民アンケートとかそのもっと拡大版みたいなものをもっとやっていくべきではないかなと思いますし、今、電子会議というのはどうなっていますか。やっているんですか。こういうものも、若い人というならば、電子会議なんかは参加しやすいと思いますし、それぞれ、今持っているチャンネルを、要するに拡充していくことが重要なんじゃないかなと思うのです。それは意見でしかないんですけれども、ぜひそういう形で、極力幅広い市民の御意見をお聞きするように。しかし、できるものはできる、できないものはできないというのはあると思うのですが、それにきちんと答えることも必要であるし、それはホームページ等でやっているというのは知っていますけれども。そういうのを拡大していっていただければ、市民参加が広がったことにつながっていくんじゃないかなと思うのです。ですから、何が言いたいかというと、来た人だけの声が、これが市民の声である、そんなような答弁がきのうあったので、そういう感覚でいられると困るということを申し上げておきたいと思います。
 それから事故等の関係ですが、件数については、今、調査中ということなんですが、契約している会社数、この五、六ページに載っている会社数というのはどれぐらいになっているのか。そしてこういうのをまとめた、要するに市の業務全般ということでまとまっているのもありますというのですけれども、例えばこういうものをまとめた場合にもっと安くなるとかということはないんでしょうか。それを素朴な家庭感覚でお聞きしたいと思うのですけれども、よろしくお願いします。
 それから職員に議会インターネットを見ていただくのは、もちろん大歓迎であります。ただ、必要のない人まで職務中にというのは、やはり何らかの基準を決めるべきじゃないかなと思うのです。これだけいますから。これはダブっている、何回クリックしてもカウントされちゃうというカウントのされ方なんですか。どういうカウントのされ方なのか、それだけ教えてください。そして庁内からは極力、庁内からというよりも御自宅から、せっかく録画中継できるようにしたわけですから、自宅にそういう環境がないという方については、残業外でぜひ見ていただきたいなと思います、何らかの方法を使って。よろしくお願いします。
 それからコミセンについてのネットワーク化ですね、研究してみたいということで、前向きな御答弁をありがとうございます。これはそんなに大変な、何か語学を習得するとか、そういうのとは違うと思うのです。作業の手順の問題ですから、手順さえ覚えればそんなに難しいことだとは私は思えないので、ぜひその辺も含めて前向きな研究というか検討をしていっていただきたいなと思います。やはりそういう声があるのです。よろしくお願いします。
 それから、ちょっと時間がなくなっちゃったので要望だけにします。公共施設について改修工事のときというのですが、これはやはり料金設定、例えば当日あいちゃったという場合は、これは条例の改正が必要なのかもしれないですけれども、半額にするとか、そういう柔軟な対応というのが必要だと思います。全体的な改修のときにそういうこともぜひ御議論をいただきたいなと思っています。
 それから、大事なところだけ。市民の安全、これはぜひ対策をお願いします。警察がこういう方針だからという一律的な考え方じゃなく、何かあったときに大変なんです。その人にも言われたのは、何かあってからじゃないと動いてくれないんですかというあれなんです。でも、何かあったら大変ですから、ぜひ前向きに検討してください。ミラーをつけるとか、そんなにお金がかかることでもないですし。自己防衛というのは、やはり危険を早目に察知することが自己防衛の第一だと思いますから、よろしくお願いします。交通問題は交通問題でまた別途で考えていただければいいと思うのです。よろしくお願いします。

【佐藤管財課長】  まず1点目の自動車損害共済につきましての相手先、契約先は1社でございます。
 また、保険の契約を個々で契約しないで一括にすると安くなるのではないかという御質問でございますけれども、車の保険につきまして、民間会社の担当者を呼んでお聞きしたところ、現在入っている保険会社の方が、まあ市町村関係だということだと思いますけれども、断トツに安いということでございます。

【衣川議会事務局次長】  私の方から、議会のインターネット生中継のアクセス数のカウントの方法でございますが、基本的には述べ件数、クリックをすると1件というカウントになってございます。

【小森総務部長】  今の、議会のインターネットを必要のない職員まで見ているのではないかということでございますが、基本的には、正確には調査をしておりませんが、部課長を中心に、このような委員会の審議の状況、あるいは委員会の流れ、今どこまで来ておるのかというようなことで見ておる者が多いというように認識しております。
 従前、このインターネットが入る前、相当前でございますが、各部長室にこの模様を放送できるようにしようというような話がありまして、議会の状況を各部で把握できるようにし、必要であればそこに職員が集まってそれを聞くというような体制がとれないかということを検討したこともございますし、東京都を初め、すべて庁内で放送できるようなシステムをインターネット以前に構築しておったりしまして、できるだけ幹部職員を中心に議会に関心を持つ方向をこれまでも探ってきたところであります。幸い、このようにインターネットが議会主導で構築されましたので、それを活用し、今後も部課長を中心に議会の状況を把握したいというように思っております。
 また、本会議の場合などは、御存じかと思いますが、ここに従前は課長が待機しておりました。それも関係が余りない、あるいは議事の流れなどを把握しながら自席でその様子を把握できるということは、逆に業務の効率が上がっている面もございますので、その点、御理解いただきたいというふうに思います。


2007.09.21

商工費

【島崎】  それでは、ここでは大きく2点だけお伺いをしておきたいと思います。
 まず、資料請求をさせていただきましたので、グリーンパートナー事業についてお伺いをいたします。この前年度であった平成17年度までは総合計71件の登録だったわけですが、この平成18年度は大きくこの事業に対する啓発が進んで200件と、それまで3年間で登録されたものの3倍が一気に進んだということで大変評価をしているわけでございますけれども、お聞きしたい1点目は、平成17年度には事業者助成としてエコアクション21の認証取得10万円があったんですが、これだけふえて、平成18年度というのはそういう申請がなかったというふうに報告書には出ているんですけれども、これがなかった理由というのはどのようなものなんでしょうか。また、エコアクション21について予算で組まれたと思うんですけれども、これは不用額になったということなんでしょうか、教えていただきたいと思います。
 それから、グリーンパートナー事業について、この取り組みを広く社会に公表するということで、武蔵野市環境基本計画には出ておりまして、どのような事業者についての広報活動が行われているのかなということで、若干注目をしていたんですけれども、これまで平成18年度、19年度、ことしも含めて、ことしの6月にCIM(シビル・インフォメーション・ミニマム)、こちらの方で紹介をしていただいて、その前が平成18年の2月15日号で業者がバッと一覧になっているだけで、ちょっと広報活動が弱いのかなと。ふえたのはふえたのでいいんですけれども、ちょっと広報活動が弱いんじゃないかなという気がしているんですが、その辺、どのように対処をされているのか。市報だけじゃなくて、別の方法で何かやられているのかどうか、ちょっと私、そこまで目が行き届いてないものですから、どのような広報活動をされているのか、そこを教えていただきたいと思います。
 続きまして、決算書の205ページ、塵芥処理費です。これについては資料要望もさせていただきまして、146ページ、ごみ収集コストの比較ということで出していただいております。それによると、直営の方は、1台についての単価が123万2,000円、民間委託の方は74万円ということなんですが、まずお聞きしたいのは、これは何台中何台を現在、平成18年度を聞いてもしようがないんですけれども、平成18年度の決算ではあるんですが、どこまで進んでいるのか。平成18年度の段階ではどうなのか。現在の段階では何台委託をしているのか。そして、どのような契約内容になっているのか、何社になっているのか。あと、この契約については毎年度ということで入札でやっているのかどうか。
 なぜそんなことを聞くのかというと、個別収集になっていて、高度な技術というか、地理的な感覚とか、そういったものも求められると思うんですが、例えば都内の巨大業者が来て安い値段で入ってなんていうことが今後あり得るのか、あり得ないのか、その辺の契約のシステムを聞いておきたいんです。よろしくお願いいたします。

【山本環境政策課長】  グリーンパートナー制度について、平成17年度補助金の支出がなかったということに関しましては、実際にそういうエコアクションの審査・登録を受ける事業者がなかったために実績がなかったということでございます。
 昨年につきましては、ステップ2というか、上を目指すのではなく、できるだけ数をふやしていこうということで、そちらに力を入れてきたという経過でございます。
 それから、広報が弱いのではというようなことにつきましては、委員がおっしゃるとおり、昨年、市報では平成18年2月と、ことしCIMコラムに出した程度になるんですけれども、市のホームページでは随時更新をして広報しております。それから、あと参加された事業者の方には参加賞ということでステッカーをお配りといいますか、そのときお渡ししておりますので、それをお店のわかるところに掲げていただいて、参加しているんだということを知っていただくような形で行っております。今後についてはもう少し工夫をしていきたいと思います。

【三輪環境生活部参事】  ごみ収集コストに関することでございます。資料の表2をごらんになっていただきたいと思いますが、これにつきましては、比較できる範囲が可燃ごみと不燃ごみ、これが合わさっている部分でして、それ以外はどちらかが収集しているものですので、ちょっとそこは比較にならなかったものですから、今回は可燃ごみと不燃ごみを対象としてお出しいたしました。
 この中では、市の台数が1日当たり6台回る予定になっております。そして、委託の関係は18台の契約になっております。この契約内容はという御質問でございますが、稼働日は月曜日から金曜日までの可燃・不燃ごみということと、それから収集方法は戸別収集、建物ごとの収集ということをお願いしております。また、台数は、先ほど申し上げましたとおり1日当たり18台で5日稼働、週90台という契約内容になっております。また、契約の期間は、今年度新たに結びまして、5年間はこの同一業者と契約していくということでございます。業者の数は1社でございます。

【島崎】  ありがとうございます。
 広報については、このほかにホームページ等でやっていただいているということなんですが、どうしてもホームページというのは、見にいく方だけ、興味のある方だけで、グリーンパートナーのページの場合、そこまでたどり着くのもなかなか大変だと思うんですね。やっぱりある程度市の現在行われている紙媒体でもう少し、要はやっている事業者がメリットが欲しいと思うんですよ。その辺、参加していただいている業者からどのような要望が来ているのか、その辺もちょっと教えていただきたいと思います。
 それと、このグリーンパートナーについては、市報などで社名が公表されると同時に、市の指名業者選定において優遇措置がある、自社の経費節減につながるなどメリットがありますということで、これは実際のところ、どのような状況なのかというとすごい雑駁な質問なんですけれども、これはどうなんでしょうね。先ほどの事業者側からの要望も含めて、この辺の指名業者の優遇の状況というのはどのようになっているのか、それを教えていただきたいと思います。
 それから、ごみ収集についてなんですけれども、契約は5年間、1社ということで、これについて特に異論があるわけではありません。逆に私はこれはもっと民間委託を進めていくべきだと思うのですが、これについては、平成18年度の個別事務事業評価実施結果集の107ページにも載っておりますとおり、市の大きな見直し方針として「職員定数適正化計画による定数削減及び退職者欠員不補充により平成13年度からずっと委託化を推進しております。平成21年度のごみ一般収集業務の完全委託化に向けて災害時等のごみ収集体制を考慮しながら、順次業務委託の拡大を図っていきます」というふうになっているんですが、これは平成18年度ではどれだけ進んで、現在はどこまで進んだのか、平成21年度にはこの方針のとおり完全委託化が完了できるのかどうか、これをお聞きしたいと思います。

【三輪環境生活部参事】  私ども技能労務と呼んでいるんですが、この技能労務の一般収集につきましては、平成17年度は47名体制でございまして、それが平成18年度で2名削減し45名になりました。そして平成21年度、これは目標値の年度でございますが、これは26名体制にいたしまして、一般収集の全面委託化をここで図ってまいります。

【山本環境政策課長】  グリーンパートナー制度について事業者からの要望ということでございますけれども、環境政策課の方には直接具体的な要望はいただいておりません。先ほど入札等で有利にといいますか、そういうような取り扱いができないかというようなお話でございますが、なかなかそれは難しいのではないかなと考えております。ただ、事業者の方は参加しているということで、自分のところで広告を出すときに、うちの事業所はそういうグリーンパートナーの制度に参加していますということで広報していただいている事業者がございますけれども、そういう形での広報は大いにしていただいてよろしいのではないかなと考えております。

【島崎】  もともとこの制度を発足する際に、市報に書いてあるんですよ、市報の2月15日号をお持ちになっていると思うのですが、発足時の方針として、市の指名業者選定において優遇措置があるというふうになっているんじゃないんですか。私はそれを求めているんじゃなくて、既にもうそういう方針になっていたという理解で質問をしたので、現在のところ、どういうふうに進んでいるのかというのをお聞きしたんですが、じゃ、現実のところ、やってないということなんでしょうか。要するに、指名業者の選定の際にそれは考慮されていないということなんでしょうか。それをちょっと根本的な問題なのでお聞きしておきます。

【五十嵐環境生活部長】  グリーンパートナーの事業者の優遇についてですけれども、はっきりと、例えば入札とか、そういうときにこのグリーンパートナーの事業者を優遇するとか、そういう決まりはできていないということなんですが、先ほどPRがまだ足りないじゃないかという御指摘をいただいて、ここについてはきちんと改善してまいりますけれども、こういう事業者がグリーンパートナーということで積極的に取り組んでいただいているということを庁内にもきちんとPRしていく中で、例えばグリーン購入ということで環境にやさしいものを購入しようというふうに庁内でやっておりますが、このこととも一緒で、こういう事業者を物品購入等で可能な限り利用していこうと、こういう形での取り組みになろうかと存じます。

【島崎】  文章として明記されなかったのかもしれないのですが、方向性としてはそういう方向性だったと思うんですね。現に、平成18年2月というのはもう市長は就任されていますね。市報で書いてあるんです。じゃ、読み上げますね。「グリーンパートナーは市内の事業者の方にも環境への配慮を行っていただこうと平成15年度から始めた届出制度です。地球温暖化を初めとする環境問題が深刻化しており、市民、業者、行政それぞれの役割に応じた環境への取り組みが求められています。グリーンパートナーに参加すると、市報などで社名が公表される、市の指名業者選定において優遇措置がある、自社の経費節減につながるなどのメリットがあります」、こういうふうに書いてあります。で、届出書、申し込み、問い合わせ先として環境政策課と書いてあるんですね。これは明記された方針だと思うんですね。極力なんていう話もありましたけれども、市長、これはやっぱり地球環境問題にもつながるものですから、大きな視点で市長が推進していただきたいと思うんです。事業者にとっても日ごろからいろんな努力をして環境問題に協力しているわけですから、やっぱり市長が先頭に立って旗を振っていただきたいと思うんです。その辺、市長、どのようにお考えでしょうか。

【邑上市長】  せっかくそういう案内を通じて事業者にも協力をいただいているわけですから、今、実際にはそこまで取り組みが進んでないとすれば、そこに示されたとおり、少なくとも環境に関するいろんな購入もあるでしょうし、事業もありますので、そういう際には業者選定に対する一つの視点として大いに取り組むべきだというふうに思っておりますので、庁内にはその検討を進めさせます。

【島崎】  今の質問とも関係する、路線商業の活性化について大きく1点だけ質問させていただきたいと思います。
 市長の施政方針で「路線商業は長らく低迷が続いておりますが、活路を見出すべく必死の努力を続けております。市内全体の商業活性化対策は急務であり、引き続き支援を行ってまいります」ということで、補助とか、そういう物的な意味でのさまざまな御支援をいただいているのは大変ありがたい話なんですけれども、施政方針の前の平成18年の3月に路線商業活性化懇談会の方からさまざまな提言でなされておりまして、平成18年度、これに対するどのような取り組み、具体的な取り組みがなされたのかというのをまずお伺いをしたいと思います。まずそれからお願いします。

【小島生活経済課長】  路線商業活性化懇談会提言書の提言の取り組みですね。この提言書の提言につきましては4点ございまして、商店会の組織力強化、そして、個店の魅力の向上、そして商店会と地域との連携強化、そして4番として行政の積極的な関与ということでございますけれども、以前から行っていますけれども、富士見通り商店街のコミュニティスタジオ事業でございますね。これはコミュニティスタジオというものを運営することによって商店会組織の活性化につながっているんですね。以前は、申しわけないんですけれども、役員会とかがそれほど活発じゃなかったんですけれども、最近はかなり活発に行われておりまして、そういった形で商店会組織の強化にはかなりつながっているというふうに考えております。
 それとあと、個店の魅力の向上でございますけれども、これにつきましては、ムーショップというのがことし事業で始まったんですけれども、その取り組みは平成18年度から研究しておりまして、その2点が懇談会提言書に対する結果でございます。

【島崎】  この中で大事なのは、行政の積極的な関与というところがやっぱり必要だと思うんですね。どうしても商店主の方々が自分たちでやっていると見えない部分があるんですね、消費者のニーズとか。この懇談会の提言書の中でも500人のサンプルをとっていろいろな調査をしていただいているんですが、じゃ、具体的にこれをどのように商店街活性化につなげるのか。もちろん道路を整備したり、街灯を新しくしたりとか、リニューアルしていくことも重要なんですけれども、やっぱりソフト面でもうちょっと行政の非常に優秀な職員の方々の英知を結集していただいて商業振興につなげていただきたいというふうに思っているんです。
 私実は、個人的なことで恐縮なんですが、ことしの夏に、商店街の真ん中に暮らしていたんですが、事情がありましてほかに引っ越しまして、駅から歩いて10分から15分のところに越しました。越してみると、非常に新たな発見というか、ああ、こういう形だったら中心部までお買い物に行くのは大変だなと。というのは、1つは、ショップがいろんなバリエーションがそろっていない。あと遠い。遠い部分についてはムーバスとかを通していただいているので、行こうと思えば行けるんですけれども、どうしても人間というのはものぐさな部分がありまして、私はソフト面での整備として、例えば私が住んでいるマンションは450世帯ぐらいあるんですけれども、よく見ますと、宅配を非常に活用しているんですね。この議論がどこかにあるのかなと思って、その後いろんな議事録を見たりしたんですが、共同事業、イベントについてはあるんですが、宅配サービスについては、何人かの若手商業主の方から、やりたいとか、やってみたいとかいうのは個人的にはお話をするんですが、そういった議論というのはこれまでの議論の中でないでしょうか。消費者ニーズとしては、私は引っ越して初めて、ああ、欲しいなと。できれば、ここにも出ておりますけれども、やっぱりコミュニティを欲しているんですね。特に新住民と言ったら語弊があるのかもしれないんですが、新たに武蔵野市に入ってきてくださった方々はコミュニティを欲している。安ければいいということでもないんですね。利用したいと思う店舗の条件として品質がいいというのが一番多いんですね。71%が品質がよい、価格が安いというのはその次で63%、こういうのをあわせると、個店の魅力のアップというのも、そういうソフト面での充実というんですか、それと宅配とか、そういった実質面でのソフトの提供、検討、こういうことが重要だと思うんですが、そういうことがこれまで議論されてきたのかどうか、また、今後そういう議論するような場というのはつくられるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。

【小島生活経済課長】  商店街の魅力アップでしょうか、これにつきましては、宅配ですとかデリバリーにつきましては、正直申し上げまして議論というものはなかったというふうに感じております。ですけれども、一般に今商店街で期待されているということは、コミュニティもそうでございますし、あと、自分の足で商店街に通って買い物をするというような、若い方には宅配、デリバリーが便利なんですけれども、御高齢の方につきましては介護予防というのもございますので、歩いて商店街に行った方が将来的にはよろしいかなというふうに考えております。今後、そういった商店街の活性化というのは、路線商業活性化懇談会の提言書が昨年の3月に出て、これで終わったわけではございませんので、またこういったことも踏まえて議論をしていきたいというふうに考えております。

【会田副市長】  富士見通り商店街のハートらんど富士見は、御存じのとおり集団回収等の拠点として動いておりまして、もちろん集団回収の場合には、そこに取りにいって一定の、以前はトイレットペーパーだったそうですが、今はそうではなくてスタンプという形でやっておりますが、それも地域の情報を商店街が商店会としていただいてくる、あるいは商店会の情報を集団回収先にお伝えするという一つのやり方かというふうに考えておりますし、また、先ほど御指摘の路線商業活性化懇談会の中でも提言の中に人にやさしい商店街という項目がありまして、そこでやはり配達サービスの実施等についてもやさしさの一つであるということで、これもやはり前向きな検討を進めていくという項目に入っております。

【島崎】  要望になってしまうんですが、最終的には商店街に来ていただいてショッピングをしていただきたいというのはもちろん、それが最終的な目的ではあるんですけれども、もう一方でやっぱり日々の売り上げも重要な問題でありまして、こんなに売り上げがないんだったら、それこそ店舗を貸してしまった方がいいんじゃないかというようなことで、私が市議会議員になってから武蔵境の駅前商店街で自分で御商売をされているのは恐らく3分の1ぐらいになったのかなというふうに思っております。今、85店舗ぐらいありまして、そのうち本当にちゃんと御自分で御商売をやっているのは、今数えて十五、六軒じゃないかなというふうに思います。ちょっと綿密に数えてないのであれなんですが、大体そんなもんだと思います。そういう意味で、日々の売り上げに直結するような対策をぜひお願いしたいというふうに思っています。
 確かに足もいろいろ整備されて、駐輪場なんかもちゃんとデパートなんかにはありますね。デパートなんかの利用率はすごい高いんですけれども、実際に買う人がどうやって買っているかというと、ちょっと具体的な名前はあれなんですけれども、宅配の割合がかなり多いんですね。これを利用しているのは女性が22%で、実際に日々のものを買うのは女性の場合が多いんですね。これは男女差別とか区別じゃなくて、現実問題としてそうなんですよ。やっぱりそういうある一定の客観的なデータにスポットを当てて地域商店街の方々とぜひ前向きに議論していっていただきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。


消防費

【島崎】  自衛消防隊の発表会ですか、大会ですか、お疲れさまでございました。何か御報告がありましたらお願いします。
 さて、質問に移りたいと思います。
 資料要望で消火栓について出していただきました。本当は地図が欲しかったんですが、お持ちになっているんでしょうけれども、この使い方については、また後で私の考え方を述べさせていただきたいと思いますが、とりあえずお聞きしたいのは、市内に914カ所ある消火栓をどのようなサイクルで利用しているのか、点検を兼ねてなのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
 それから、地域での市民による自主防災訓練というか、走法訓練みたいなものというのはやっているのか、以前やっていたのか、この辺もちょっとお伺いしたいと思います。

【堀井防災安全部長】  まず、自衛消防隊の件でお尋ねがございましたので、市役所の男子隊は優勝、女子隊は惜しくも3位外になりましたけれども、大変健闘しておりました。以上、御報告をさせていただきます。
 御質問の消火栓でありますが、914カ所を設置いたしております。この消火栓につきましては、平常時の消火作業に使うということで考えておるわけですが、市内を250メートルのメッシュに分けまして、合計217個のメッシュになるわけですが、そこに1つずつ設置するというようなことで考えておりまして、既に914個の設置が終わっております。
 そこで、消火栓の点検につきましては、水道管から取水しておるものですから、これは点検等を含めて水道部の方に移設、維持管理のお願いをしておりますので、問題はないというふうに考えております。
 消火栓を実際使うケースなんですけれども、当然災害時に、火災のときに消火栓は使用いたしますが、それ以外に消防団が訓練として使用したり、それから、地域での訓練は、消火栓から直接とるのは、可搬式のポンプをもって消火栓からとるということになりますので、可搬式ポンプが扱える自主防災グループには御利用いただいているということでございます。
 今後は、初期消火は非常に大事なことでありますので、できるだけ可搬式ポンプ等を操作できる方をふやして、消防団OBの方もいらっしゃいますので、そういう方々にお願いして、可搬式ポンプを使って消火栓からの初期消火に当たっていただきたいということで整備を進めてまいりたいと思っております。

【島崎】  9月2日に境南小学校で防災訓練が行われ、その後、武蔵野青年会議所でもアジア大学の方で防災フォーラムのような形で開いておりまして、そこに出ていた阪神・淡路大震災の被災者で還暦を過ぎてからプロゴルファーになった、大災難を契機にして、その方のお話を聞いて、またシンポジウムも聞いたんですが、まずとにかく火を消すことが大事である、これが大前提である。この啓発について、今どのようになされているのかということです。
 それと、大震災の際は同時多発出火があるというお話だったんですね。だから、消防団の方とのシンポジウムで、すぐに防災・安全センターに駆けつけて指示に従ってというようなお話をしたら、あなた、そんなことはできないよとぴしゃりと言われてしまいました。とにかく同時多発火災出火が大変である。これに対する対応としても、市民の自主防災、自主消火といったものをぜひ進めていただきたいと思うんです。
 同じ日だったか、前の日だったかに、NHKで大震災についての特集がありまして、同時多発出火を想定して、あるまちである消防署がそれに対する対応のシミュレーションをやっていたんです。私、どういうふうにやるのかなと思っていたら、武田信玄よろしく指揮棒を持った署長だと思う司令官の方が、ぱっと出火したところが出まして、報告が入りまして、すぐに行くのかなと思ったら、ずっと待っているんです。同時多発出火の場合は、出火するところをずっと待っているわけです。たしか6カ所目か7カ所目の住宅密集地のところに全消防勢力を持っていって、そちらで消火活動に当たらせるという形をやっていた。要するに何が言いたいかというと、最初に出火したところはそれほど延焼の心配がないので、少し放っておくと。より危険なところに投入するという形でやっているみたいなんですが、そうすると、やはり最初に言った消火栓の活用が重要だなと。特に、境なんかは、どちらかというと広いところが多いですから、これは我々のところは同時出火があった場合に放っておかれてしまうのかなと心配になりまして、そういったことをぜひお願いしたいなというふうに思っております。
 なお、統計として、文部科学大臣が本部長を務める地震調査研究推進本部というのがありまして、その地震調査委員会の確率論的地震動予測地図というのが公表されているんですけれども、それによると、30年以内に南関東でマグニチュード6.7から7.2の大地震が起きる可能性は70%と。武蔵野地区を含むこの地域で震度6以上の大地震が30年以内に起きる可能性──あしたかもしれない、30年後かもしれない、6%から26%、4分の1の確率があるわけです。こういったことも、プレートの動きだとか活断層の動きだとか、そういうのを緻密に計算してやっているらしいので、かなり確率が高いのかなと思うので、そういうことも含めて、ぜひ自主防災、自主消火の充実に当たっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

【堀井防災安全部長】  まず、先ほどの消火栓の点検ですが、消防署の方でもやっていただいているということなので、つけ加えさせていただきます。
 今の災害時の同時多発出火に対して初期消火が大事だということ、大変ごもっともなお話でございます。それに対する市民への啓発はどうかということなんですが、私どもはいろいろなところで防災についてお話をさせていただいております。防災グループあるいは地域のグループのところでお話をさせていただいておりますが、私は災害時に3つ大きな問題があるというふうに常にお話をさせていただいております。1つは飲み水の問題、1つはトイレの問題、1つは災害直後に発生する火災の問題。
 飲み水については、武蔵野市は比較的恵まれているというお話をさせていただいております。
 そして、トイレは今後できるだけ家庭で携帯用トイレなどを補充していただきたい。市は、今後、公園ですとか避難所になる学校にマンホール型のトイレを積極的に設置していきますというお話をさせていただいております。
 初期消火の話は、大変重要だということは繰り返し述べさせていただいております。と言いますのは、武蔵野市の場合、住宅も比較的しっかりしておりますので、そう多く倒壊することはないだろうというふうに見ております。ただし、出火によりまして、その出火が延焼することによって倒れなかった家が燃えてしまう、あるいは救出を待っている方が焼け死んでしまうということがありますので、私は大きなところでは余り言っておりませんけれども、小グループのところでは、もし倒れて隣に挟まれた人がいて助けてくれと言っている。片方で火が出ているのであれば、まず火を消してください。助けることに一生懸命になっていて火を消さないと、結局その人が焼け死んでしまう可能性があるから、まず火を消すことに全力を挙げてくださいというお話を地域の中ではさせていただいております。
 今後は、自主防災グループ等につきましては、先ほどの御質問とも重なりますが、できるだけ初期消火、小さく言えば消火器を使った消火、地域にも1,600本の消火器を設置しておりますので、その消火器を使って初期消火に当たっていただき、また先ほどの消火栓を使った可搬式ポンプ等を使って消火に当たれるような訓練、そして指導者を養成していきたい、このように考えております。

【島崎】  そのNHKの特集では、町会でそういう取り組みをしているというのがありました。そういうのも御紹介しておきます。市報とかでも初期消火のPRをぜひお願いします。


2007.09.25

教育費

【島崎】  それでは、大きく7項目ほどありまして、半分に分けて質問をしていきたいと思います。
 まず、決算書の249ページ、教職員の資質向上についてなんですけれども、教育相談研修ということで行われているのは承知をしておりまして、こちらの事務報告書の方でも、毎回、どのようなことをやっているかというのは大まかには書いてあるんですけれども、内容について、またその効果についてどのように検証をされているのかというのをお聞きしていきたいのです。どのような立場の教員が、どのような項目について、何に基づいてこの研修を受けているのか。その受けた効果というのをどのようにはかっていらっしゃるのか、これをお聞きしておきたいと思います。
 続きまして、決算書の251ページ、セカンドスクールについてです。これは各学校で、私の娘も23日から二小でセカンドスクールの方に行かせていただいておりまして、その事前説明等の際、統一されているのかどうかお聞きしたいんですが、セカンドスクールにかかっている費用というのが何か正しく伝わってないようなところが一部ございまして、1校につき1億円ずつかかっているんでしょうというようなことを私の家内が言われてきまして、とんでもないということをお答えしたんですが、これは「教育むさしの」の方でも特集を組んでいただいているんですが、できたらこういうところできちんと、こういう効果を目指してやっているんだというのと同時に、できれば各校、各校行くところが違いますから若干金額も違うと思うのですが、費用についても正しく御理解いただく必要があるんじゃないかなと思うのです。何かセカンドスクールに否定的な人が、そういうふうに全体の数字をさも1校のこととして伝えているのかななんていうふうにうがった見方もしてしまいますので、そういうことを防止するためにも、やはり正しい情報を、そしてこれは必要な情報だと思うのです。それをやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
 それから、この前の調整計画の分野別の市民会議の中でも話が出ていて私は驚いたのですが、このセカンドスクールについて見直した方がいいんじゃないか、まあ、見直した方がいいんじゃないかということ自体は別に議論することはいいと思うのですけれども、その見直す話の前提として、あれは総合学習でやっているんだからという間違った……まあ笑っていますけれども、間違った認識でいらっしゃる方がおりまして、ちょっと私も毎回毎回それに出ていたわけじゃないので、どのようなセカンドスクールについての説明をされたのか。でも、いずれにしてもそう思っている人は多いんです。教科の一部だとかというふうに思ってない方が多いんです。その辺についてもどのように広報されているのか。ちょっとこれについては調べたんですが、この「教育むさしの」でほんの10行ぐらい触れられて、余り目立たないので、その辺のことがうまく伝わってないんじゃないかなと思いますので、この辺についての広報のあり方についていかがでしょうか。よろしくお願いします。
 続きまして、決算書の271ページ、図書館についてです。それで、これについては資料要求をさせていただきまして、市立図書館における曜日別利用状況及び各館フロアごとの総座席数ということで、おそらく行政の方は、こんなことを出させてどうするんだというふうに思っているかもしれないのですが、大事なことだと思うのです。また、経年というか、この3年間で出していただいたことによって、利用状況の曜日ごとの傾向というのは一目瞭然で見てとれると思うのです。前から不思議に思っていたのは、なぜ金曜日が休館日なのかです。そもそも論なんですが、これをお聞きしたいのと、やっていく中で、おそらく金曜日を開館したら利用者数というのはふえるんじゃないかなと。まあ僕の感覚的なものなんですけれども、やはり週末に近いですし、その辺のシミュレーションというのはされているんでしょうか。それをお伺いしたいと思います。
 それから座席についてなんですけれども、これも感覚的なものでしかないかもしれないのですが、中央図書館の1階なんですけれども、込んだ日、込んでない日もよく見受けられるのですが、ソファーで寝ている人が結構いるのです。どちらかというと寝ることが目的でそこに来ているんじゃないかなみたいな方が、まあわからないですよ、聞いてないですから。でも、本を読んでいるようには到底見受けられないような方が、眠りこけているというか、そういうこともありまして、この辺の対策をどのようにしているのか。なかなか声をかけづらいような怖い場合もあるかもしれないのですけれども、その辺、どうしているんでしょうか。それを教えてください。
 続きまして、279ページ、学校給食についてなんですけれども、中学校給食の件については先ほどからいろいろお話がありましたので、私もしようと思ったんですがやめまして、食材の発注方法について1点お伺いをしたいと思います。
 これについては前にも議論があったと思うのですが、もう1回確認なんですけれども、だれがどのように給食の食材を何によって行っているのか。それをとりあえず教えてください。ここまでまずお願いします。

【平岡給食課長】  それでは、ただいまの食材の発注についてお答えをいたします。
 食材につきましては、順を追って御説明しますと、まず献立を立てるところから実際に始まりまして、栄養士が献立を立てて、それにどういう食材が必要になってくるかということを出します。野菜等については、これは登録業者を通して直接栄養士の方で発注しますけれども、それ以外の乾物ですとか肉、魚につきましては、うちの方で、乾物については半年に1回、肉、魚等の生鮮品については毎月、食材の選定の会をもちまして、そこで業者から見本をとった部分を学校の校長の代表、給食主任の代表、各校のPTAの給食委員の代表の方と、うちの栄養士とが中身を見て、実際に試食しながら物を決めていくという形で決定をして、それで発注をしております。

【吉原統括指導主事】  それでは、教職員の教育相談にかかわる研修につきまして御答弁申し上げます。
 まず、内容につきましては、特にいわゆる軽度発達障害のある児童生徒への具体的な支援のあり方について、あるいは子どもたちの人間関係づくりに生かす教育相談のあり方等について、実際には学級の担任が子どもたちの人間関係の改善であるとか、個別の配慮の実際であるとかについて具体的に理解できるような形の研修内容を工夫しております。これによって、担任が学級の中にいる子どもたちに具体的にどう支援や対応をしたらいいかということについて一定の理解をすることができたという肯定的な反応をいただいております。

【河中図書館長】  金曜日の休館、そもそも何で金曜日なんだということですが、平成12年当時、今まで祝日に休んでいたのを開館する際に、祝日にやるとなると、ハッピーマンデーの関係で今まで休館日だった月曜日にどうしても当たる回数が多くなる、そうしたら定曜日の休館日をどこへもっていこうかということで、直近の数カ月間、曜日別に利用者数を調べたことがございました。その中で、一番少なかったのが金曜日ということで、選んだことがございます。それについては、金曜日を開館することをシミュレーションして利用者がふえるのではないかということがありますが、ちょっとそこら辺のシミュレーション自体は行っておりませんが、確かに開館日数をふやすということによって利用者がふえるということはありますが、またそれも運営経費との兼ね合いもございますので、これはまた今後検討させていただきたいと思っています。
 それからあと座席数、居眠りする人の対応です。これは大変申しわけないと思っていますし、私どもも悩んでいるところですけれども、通常、午後の一番よく居眠りするような時間には、ほかの治安対策も含めて巡回警備が回っています。その巡回警備のガードマンは、こまめに1回居眠りしているときにすぐ声をかけるのではなくて、ちょっと間をおいて15分ぐらいたってまだ眠っているようであれば声をかけるという形をとっています。私も時々回っているのですけれども、あ、この人眠っているからあと15分か20分したらもう1回来ようと思ったときに、ちょっと時間があいて、忘れて30分、1時間ぐらいたって行ったら、もう起きているとか、いないとか、そういうこともあってなかなか行き届かないのですが、今後も気をつけていきたいと思っています。

【小野指導課長】  先ほどのセカンドスクールの各校の費用ということなんですが、18年度につきましては、小学校セカンドスクール、平均しまして1校当たり約540万円、中学校のセカンドスクールが約500万円、そして小学校のプレセカンドスクールは約160万円ということで、決して1校1億円かかるとか、そういうことはございません。

【山上教育長】  今のは済みませんでした、ちょっとずれたと思います。こういうことをきちっと伝えた方がいいと。そうしないと、ためにする議論に使われるということですから、これは確かにセカンドスクールについてはきちっと理解を得る必要がありますから、「教育むさしの」あたりで今後ともきちっと伝えていきたいと思っています。

【島崎】  教科との関連。

【小野指導課長】  総合的な学習も含めて教科で、社会科とか理科とか、あるいは国語とか、各学校の学習内容の中でこちらでヒアリングをさせていただきながら、十分教育活動としてそれは認められる、そういう形でカウントをさせていただいているところでございます。なお、先ほどのことも含めまして、ぜひこれから一層充実した形で広報の方を進めていきたいと思っております。

【島崎】  ありがとうございました。教育相談についてはある事例を御紹介して、ちょっと重い課題になるので、この後に、最後に回しまして、セカンドスクールについてからなんですけれども、総合で幾らかかっていて、大体小・中学校でどれぐらいというのは、私どもはわかっているんです。ただ、市民の方が誤解をされることが多々あるので、ぜひ幾らかかっているのかとか、どんな教科についてどのような形でセカンドスクールの中に取り入れているのかとか、そういうところをぜひ広報でうまくやっていただきたいなというふうに思っておりますので、要望なんですが、何か御答弁があったらよろしくお願いします。
 それから図書館についてなんですが、当時は、金曜日のあれが少なかったからということなんですが、その後、祝日法の改正だとかいろいろとありまして、これは本当に感覚という言う以外にないんですけれども、金曜日に図書館を利用したいというような意向が強いような気がするのです。1回そういった意向調査をいろいろな時代の変化等を勘案してやってみたらいかがなんじゃないかなと思うのです。それは一つの提案として受け取っておいていただければと思います。これについても何かありましたらよろしくお願いします。
 それから座席についてなんですが、今後、中央図書館とか吉祥寺図書館の改装とか、あるいは武蔵野プレイスにつくる図書館については、寝にくいと言ったら語弊があるかもしれないのですが、ちょっといすの形状とかその辺も含めて考えられた方がいいんじゃないかなというふうに思っております。こう言ったら本当に誤解を受けるので、本当は言いづらくてどうしようかなと思ったんですけれども、物すごくにおいのするような方もたまにいるんですね。ちょっと困っちゃうんですけれども、その辺の対策をぜひ今後の改修計画とか新たなプレイスの計画とかの中では勘案をして、座席の配置とか座席の形状とかについてはよく考慮していただきたいなというふうに思っております。
 それから、給食の食材なんですけれども、そうすると、野菜については栄養士が、乾物とか生ものとかそのほかの食材については給食課で一括して発注しているという受けとめ方で……(「野菜も一括しています」と呼ぶ者あり)一括して発注をされているということなんですが、ある方から、最近何か値段が安ければいいんじゃないかというような方向で、今までこだわりを持って、例えば有機栽培をされた食材を使っていたのを、まあそういう危険がなければ別にそういうこだわりは要らないよ、とにかく値段が安い方を選ぶんだというような方向になってきているんじゃないですかというような御指摘を受けたことがありまして、そういうあれがないならないでいいんですけれども、具体的な品目でそういった御相談というかお話があったので、そういうことはないというふうに理解をしたいんですけれども、その辺いかがでしょうか。質より値段重視になってきていないかということです。それをお願いします。
 それから教育相談についてなんですが、軽度障害児の人間関係についてということで、これはこれで結構だと思うのですが、先ほど、ほかの委員からの質疑でちょっと話があったのですが、不登校児についての学校での一般教職員の対応について、これも御相談というか、お話をお聞きいたしまして、ちょっと問題がある対応だなと思って、この場をおかりして、どのような対応体制になっているのかお聞きしたいんですけれども、ある保護者の方が、学校での通知表の番号と自分の出席番号とが合っていないということと、その通知表の内容についても若干、モンスターペアレントとかそういうものとはまた違うのですけれども、そういう内容にちょっと納得できないようなところがあって、担任の先生に御相談しに行ったらしいのです。そうしたら、その子がもらった通知表番号が出席番号の子が不登校の格好でございまして、その担任はその児童を飛ばして通知表をつくっているというお話をお聞きしました。このようなお話というのは教育委員会の方には上がってきているのかどうか。また、いや、そうじゃないよ、それは当たり前の対応なんだということなのかどうか。そのように指導しているんだよとか、市の方針だよとか、教育委員会の方針だよとかいうことなのかどうか、そこを確認させていただきたいと思います。
 さらにお聞きをしたところ、この不登校児のお子さんは、学校で行ったり地域で行ったりするイベント等には非常に楽しくて出てくるということらしいのです。実はまた先ほどのセカンドスクールの話に戻るんですが、そのセカンドスクールに出る意思があるのに、そこのクラスの名簿からははじかれてしまったということなんです。それで、一番最初に御紹介したその担任に相談に行った保護者の話に戻ると、何かその担任の先生は、要するに学校にも来ない子どもは私のクラスの生徒ではないというようなことを言われたやに聞いているのです。その場にいたわけではないし、録音されていたわけじゃないので、そのように聞き及んでいるとしか言えないのですが、それで相当ショックを受けられたらしいのです。これは市とか教育委員会でそのように対処するようになっているのか、これをお聞きしたいと思います。

【平岡給食課長】  食材についてでございますが、野菜も生鮮品等も一括して購入をするということは給食課でしております。ただ、肉ですとか魚については、これは事前に選ぶ段にPTAの方ですとか先生が加わって選んでいただいている。野菜については、時期物ということがあるものですから、事前に、大体1カ月前に取り寄せて選ぶということができないために、直接栄養士が選定をしているということになります。
 お尋ねの、食材を選ぶ際の基準ですけれども、これは安ければというような考え方は持っておりませんので、御安心いただきたいと思います。ただ、そういった中で、よりいいものを求めるということはあるのですけれども、1つ言えるのは、特にことしに入ってからいろいろなもの、特に穀物類が全世界的に値段が上がってきて、食材の値段が上がっているということがございます。そういう中で、価格についてはかなり気にして、いいものを安くどう入れるかというところを苦労しているというところがございますので、事によると、そのあたりが何か誤解をされて伝わっているということがあるのかもしれません。

【河中図書館長】  図書館の利用調査についての御提案ですけれども、実は私どもの方も14年度に、前回、IT利用の向上を意識して利用調査をやっておりまして、しばらくたっておりますので、何らかの意向調査はやりたいなというふうには思っています。ただ、図書館に来てくださる方だけでなく、市民の方全般に聞きたいなと思っていますので、その後、予算的なことも伴ってくる、ここら辺はよく財政課とも相談して考えたいと思っています。
 それから座席の形状についても、確かに安楽的に居眠りされないように、少しずつ少しずつ背もたれのあるいすを減らしているという対策はとっているんですけれども、それでも、背もたれのないスツールでも寝る方は寝るというのはありますが、やはりこれはこまめに、明らかに寝ることを目的としている方については、声をかけていくということは努めていきたいと思います。
 においの関係は、非常にやはりこれもつらいところもありますが、図書館は利用される方に対して拒むことはできませんので、これについても、明らかにほかの利用者の利用の妨げになるようなものについては注意して対応していきたいと思っております。そこら辺はどんどん利用者の皆様からも声を上げていただければというふうに思っております。

【吉原統括指導主事】  先ほど御指摘いただいた不登校のお子さんの件につきましてですが、現時点で、そうしたお子さんの状況等については、指導課の方ではまだ把握しておりません。ただし、先ほどの通知表と出席番号のことについても、やはりもしこれが事実であれば、至急改善が必要だと思われますので、まずこちらの方で学校を通して事実関係をきちんと正確に把握してまいりたいと思います。
 それから同じくセカンドスクールへの参加について名簿から除外されていたとか、それからあと教師の言動について、学校にも来ないような生徒云々についても、やはりこれについてもきちんと事実確認をさせていただいて、しかるべく処置を適切にとってまいりたいと思います。

【島崎】  じゃあその最後の不登校の児童の件なんですが、最初に御紹介した、担任に相談に行った保護者の方が、実は一番最初に、うちの子が学校へ行きたくないと言っているんですという相談から始めたそうなんです。そうしたら、その担任の先生が、私が受け持った過去の生徒で不登校になった生徒はいない、私のおかげで不登校になった子はいないということで、そこから何か話がどんどん行ったらしいのですけれども、現在行っている、まあ、現在行っていると言ったらすぐわかってしまうんですが、現にクラスの名簿からは除外されて、特別扱いとして出るということなのです。このような事があるというのは、不登校を余計に追い詰めてしまうようなことになってしまいますので、これはぜひしっかりと調査してきちんとした対応をしていただきたい。これ以上私は言いません。余り具体的に、これ以上言うと、だれがどうだとかいう話になってしまいますので、これ以上言いません。とにかくきちんと調査をして、ちゃんと納得のできる対応をとっていただきたいと思います。相当傷ついていますので、お願いします。
 じゃあ次に行きます。大きく3点なんですけれども、通学路の交通安全対策についてなんです。主要なところには交番の警官が立ってくださったりとか、親御さんがその辺に立ったりとかということで対応しているんですが、見通しの悪い道から飛び出てくる車に、まだ事故になってないんですけれども、子どもがいつも危ない目に遭うというような、これも地域の声として私のところに届いておりまして、警察として、最近の傾向として、車がカーブミラーを見ることによってちゃんとした左右の確認をしないで事故になるというようなことから、カーブミラーはなるべくつけない、外すという方向にあるみたいなんですが、これは一律にそういうふうに考えるべきではないと思うのです。どうしても隅切りもしてもらえないというようなところについては、絶対にというか、絶対にはあり得ないのですけれども、とまるようなちゃんとした表示をきちんとした上でミラーを設置することが必要だと思うのですが、通学路の安全対策についてどのようにこれまで対処してきたのか、それをお伺いしたいと思います。
 次に、ジャンボリーについてなんですが、ジャンボリー自体は青少協の事業なんですけれども、これにさまざまな学校の教員方が参加をしてくれております。それはそれで非常にありがたいんですが、年によって意識の違いというか、そういうものがありまして、言われないと出ないとか、そういうように見受けられるのですが、そういった傾向というのはあるのかどうか。要するに、教育委員会の立場として、教職員の方々にジャンボリーに行っていただきたいと思っているのかどうか、そこを確認したいんです。よろしくお願いします。
 それから、先ほど私どもの会派のきくち委員からもちょっとお話があったんですが、「子どもとおとなの日本国憲法」について、何でここで聞くんだよと言われるかもしれないのですが、実はこの前、東京選挙区で参議院議員候補になったある政党の方のホームページの対談をしたという記事なんですけれども、これは何に出たのかな、政党の新聞に載っていたのかどうなのかわからないんですが、そこで、2007年5月25日、武蔵野市長と懇談ということで、憲法を子どもたちに手渡したい、武蔵野市長と懇談ということで、25日に武蔵野市役所を訪れ、邑上守正市長と懇談しました。写真は左。同市が発行する「子どもとおとなの日本国憲法」が話題となり、邑上市長は、平和のメッセージを発信したい、多くの子どもや市民に読んでもらいたいと、冊子を贈っていただきました。冊子を開きながら、すばらしい取り組みですね、小学校6年生の私の子どもにも読ませたいと語る○○さん。市長は当初、すべての小学校5、6年生へ普及する予定だったのが、自民、公明の反対によって阻まれたエピソードも紹介。武蔵野市に連絡してくれたら無料で渡せるのでぜひ宣伝云々と。こういう事実、邑上市長、あったのですか。これはおそらくことしの予算特別委員会でのことを言っていると思うのですが、私は予算特別委員会の会議録検索をしましたけれども、私どもが反対したなんて一切出てないですよ。ただし、教育委員会にそういうものを配る予定はあるんですかと聞きはしました。また、この冊子の中身についていろいろな問題があるということについては、事例を幾つか挙げて、本当は挙げ切れなかったんですが、幾つかの事例を挙げて問題があると言いました。でも、5、6年生に普及する予定だったのが自民、公明の反対によって阻まれたという事実はないわけです。ないと思うのですよ。市長、これをどのように考えていますか。もしこれが間違いだったら、この方に抗議していただくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

【吉原統括指導主事】  それでは、通学路の安全対策について御答弁申し上げます。
 まず、今、市内の学校の中で、例えばなんですが、子どもたちと保護者の方が一緒に通学路の点検を行って、先ほどいただいた危険な箇所、交通安全等、あるいは不審者も含めて危険な箇所を地図にまとめて、それを地域安全マップとして子どもたち、保護者の方が共有するというような学習活動として行っている学校が多くございます。それから保護者の方に協力をお願いして、先ほどの地域安全マップと並行して交通安全マップというのを実際つくっていただいている学校も多くございます。それからもちろん、子どもたちの登下校中に先生方が通学路あるいは交差点等に立って子どもたちの交通安全について見守るといったような指導も今、行っておりますので、この安全対策については、先ほどお話しした地域安全マップ等をさらに全校にきちんとした形で充実したものをつくっていくように指導課からも働きかけてまいりたいと思います。

【佐々木教育支援課長】  今の御答弁に続いてでございますが、カーブミラーの件でございますが、カーブミラーにつきましては、現在、都市整備部の交通対策課が警察と連携するような形で設置に関しましては調整をしていると聞き及んでおります。私どもといたしましても、交通対策課あるいは防災安全部の安全対策課などとも連携をしまして、安全な通学路の確保に努めていきたいと考えております。

【小野指導課長】  ジャンボリーへの教職員の参加についてでございますけれども、当然、青少協の方々と学校教育についての充実にはいろいろとお力添えをいただいているところです。そういう意味では大変協力的にやっていただいているということを伺っておるところでございます。ただ、日程とか人数の調整等のこともございますので、それにつきましては協力できるところはぜひ協力していただくという、やはり協力関係の中で、学校の、同じ子どもたちの活動ということになりますので、そこのところは理解していただけるようにお願いしているところでございますが、何分、教職員の日程等のことでなかなか難しいところもあるかと聞いております。

【邑上市長】  先ほどのお尋ねの件で、その方々が私のところに来たのを覚えておりますし、日本国憲法のその冊子をお配りしたことも記憶にありますが、具体的に配り方についてそこまで言ったかどうか、ちょっと私は記憶にございませんので、余りそこまでは具体的に突っ込んではなかったと思いますが、事実関係を調べまして、そうであれば訂正をしてもらいたいというふうに思っております。

【島崎】  じゃあ、通学路の安全対策については場所によって対応していただけるというふうに受け取ってよろしいんでしょうか。そうであれば、後で具体的な箇所について御相談に行きたいと思っております。
 それからジャンボリーについて、これはやはり地域で育てる、ともに育てる、学校と地域、親がともに育てるという観点で、教育委員会としても後押ししてほしいのです。もちろん、教員方にもいろいろな御事情とか御用事とかあるのはわかります。それでもなおかつ、子どもたちが学校行事として行くものとは違う子どもたちを見てもらいたいというのが、親として、地域としての希望でございますので、ぜひ後押しをしていただきたいと思うのですが、教育長、いかがでしょうか。よろしくお願いします。
 「子どもとおとなの日本国憲法」については、前段については、これは市長の考え方ですから別に否定するつもりもないのですが、事実関係がなかったことまでこう書かれてしまうと、幾ら政党の新聞なのか個人的なホームページなのかわからないですけれども、こういうことがあったのかというふうに誤解をされてしまうおそれがありますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。答えがあれば。

【山上教育長】  確かに、地域の学校ですから、地域の行事に教員たちが参加して、地域を知る、地域の方々と親しくなるというのは非常に大事だと思います。皆さん御存じのように、ただ、今、教員は忙しくなってきたのです。あれもこれもあれもこれもなんて、今でも、環境教育というでしょう、国際理解教育というでしょう、交通安全指導というでしょう。もう本当に、昔、僕が教員だったらやめますね。家庭がなくなっちゃうぐらい。それで、夏になれば夏になるで、また研修だなんていって、そういうこともありますけれども、それは基本的には協力しろということは言っておきたいと思います。
 それからもう1つだけ、先ほど島崎委員の方から、これはもしか教員が違っているとすると、ちょっと教員の名誉にかかわるので、これは確かに親の方はそう言われたと思うのですけれども、ただ、その親の方の言ったことと教員の言ったこととどうなっているか。もしか、不登校の子を自分の出席簿から取ったとか、イベントに行かせないとか、そういうことがあったら、これは人権問題です、本当のことを言って。あるいは学校に来ない子は私のクラスの子じゃいないと、そんなことがあっては人権問題です。ただ、本当のことはどうなのかということは、これからきちっと調べて、私どもで対応したいと思います。
 もう1つだけ言っておきますけれども、だからこそ、うちの学校には不登校がゼロであるとか、こういうことは目指しちゃいけないんです。こういうことを、こうだからうちは不登校がいなくなったとかって、そういうゼロ運動なんてやったところがあるんです。それは、不登校というのはなりたくてなったわけでもないんです。いろいろな条件の中でそういう状況があって、だれの責任、かれの責任という問題じゃなくて、その子の原状をどう回復するか、みんなで力を合わせなければいけないのです。最近、成果主義のもとに学校がいろいろな非常に瑣末なことで変に評価されて、非常にこういった陰の部分が出てきています。これは皆さんと一緒にチェックして直させましょう。

 

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