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予算・決算 特別委員会

 

平成18年3月17日~27日 平成18年度 予算特別委員会

 

2006.03.17
総 括 (1) ちょっと待て!施政方針における「格差・不平等社会拡大」?
総 括 (2) 根拠やスケジュールが曖昧!市長の長期計画見直し・調整計画前倒し論
総 括 (3) 今年1月の日本共産党大会に邑上市長が送った祝電・メッセージは公的か私的か?
総 括 (4) 武蔵野プレイスへの対応に見る市長の法令遵守意識について
2006.03.20
※      行政資料不正提供問題で市長答弁拒否により空転(→詳しくはこちら)
2006.03.22
別枠質疑◎ 行政資料不正提供問題について
民生費(1) レモンキャブの管理運営について
民生費(2) 保育施設の緊急時対応マニュアル等について
民生費(3) 学童クラブ内での外部団体配布物の管理基準について
民生費(4) 行政施設・市役所庁舎内ロビーでの「原爆展」は問題あり!
2006.03.23
商工費(1) 路線商業活性化対策について
商工費(2) 中心市街地活性化法・TMOの今後について
商工費(3) 武蔵野市の都市観光の推進について
商工費(4) 商店街加盟促進について
土木費(1) 市道60号(境浄水場南側道路)の改修について
土木費(2) 吉祥寺デパート間地下調査について
土木費(3) ムーバス新路線についての提案
土木費(4) JR並びに西武線高架下の利活用について
土木費(5) 境山野緑地に設置予定の管理棟について
土木費(6) 境2丁目の旧郵政省宿舎跡地をなぜ取得しなかったのか!
土木費(7) 境駅北口の違法駐輪対策について
2006.03.25
総務費(1) 市長の市民団体主催の会合への出欠席判断基準と、公私交際費の支出基準について
総務費(2) NPO活動支援に向けた今後の活動拠点の考え方は?
総務費(3) 市の広報ビデオをデジタル化(VOD化)しホームページ等から視聴可能に!
総務費(4) 庁舎内にある市職員組合事務所の家賃等徴収について
総務費(5) タウンミーティングのコミセンへの共催強要について
総務費(6) 年間利用者100万人!「武蔵野プレイス(仮称)」について
総務費(7) 市長の長期計画見直し(調整計画前倒し)手法に問題あり!
2006.03.27
教育費(1) 中学校給食 なぜ長期計画 (調整計画)事項か?
教育費(2) セカンドスクール見直しとは?
教育費(3) 正副校長先生の同時異動について
教育費(4) 境幼稚園 親子企画の充実について
教育費(5) 北町こどもクラブの四小への移転交渉における問題点について
教育費(6) 都教組発行の公立学校教職員名簿購入廃止検討はその後どうなった?
予算特別委員会討論

 

2006.03.17 : 平成18年度 予算特別委員会(第2日目)

総 括(1) ちょっと待て!施政方針における「格差・不平等社会拡大」?

【島崎義司】 まず総括ということで、予算を決めていく上での基本的な考え方というのがこの施政方針並びに基本的施策というところに載っていると思うんですが、時間もございませんので、少し絞ってお聞きをしていきたいと思います。ちょっと項目が幾つかに分かれるので、2回に分けさせていただきたいと思うんですけれども。
 まず、施政方針の2ページにあります、先ほども小野委員が若干触れられたんですけれども、2ページの下の記述ですね、「政府が進める規制緩和と日本経済の国際競争力強化は、日本が自由主義社会で生き残っていくための欠かせない条件整備だと考えます。しかしこの間、日本社会では所得格差が広がり不平等が拡大されたとも言われております」と。公文書にこのように書かれるというからには、やはりそれなりのデータの裏づけを持って、この公文書、施政方針に書かれているものだと私は理解しておりますけれども。どのようなデータに基づいて、この「日本社会では所得格差が広がり不平等が拡大されたとも言われて」いるという、ちょっと逃げというか、そんなところもあるんですが、どのようなデータに基づいてこれを記述されているのか、そこをまず伺っておきたいと思います。
 それから、その下の段に「競争と自助努力による「小さな政府」を掲げ、弱い国民に負担を押し付けるのではなく」と記述をされているんですが、これはどういうことを具体的に言っているのか。そして、どのようにすべきと邑上市長はおっしゃっているのか。そしてまたそれは、この本予算にどのように反映されているのか、この記述が、そこをちょっとお伺いしたいんです。よろしくお願いいたします。

総 括(2) 根拠やスケジュールが曖昧!市長の長期計画見直し・調整計画前倒し論

【島崎義司】 それから先ほどから前のさまざまな議員から市民参加について、調整計画に関連してお話がありました。市民参加については私も全く否定するものではなく、ただ考え方というか市民参加の仕方について、若干市長と差があるのかなというのは、私も去年の代表質問とか、あるいはさまざまな議員の議論を聞いていて感じているところなんですけれども。要は入口と出口のところが重要だと思うんですね。もちろん中で議論することも大事なんですけれども、入口と出口が重要だと思うんですよ。20名の公募委員、各5つの委員会ですか、分野別で。20名の公募委員が各委員会に参加して議論していくということなんですが、昨年の代表質問で、私、ちょっと若干懸念を表明いたしましたけれども、その20名の公募委員の方々が、これまでの膨大な市政の、要するにどのようにして成り立っているのか、でき上がっているのかというところを理解するのが、非常に大変じゃないかなと思うんですね。それは、わかってもらうため、理解してもらうために努力をされるということで、邑上市長、おっしゃっているんですけれども、じゃあどのように具体的に各20名の方々、公募委員の皆さんに、市政の状況、あらまし、来歴ですね、歴史、こういったものも含めて知らないと、やっぱり正確に理解できたことにはならないと思うんですけれども、その辺を具体的にどのように理解していただこうとしているのか、まずここまでお伺いしたいと思います。

【邑上市長】 施政方針の2ページ目の下段の中で「日本社会では所得格差が広がり不平等が拡大されたとも言われている」ということで、これは確かに報道等でこう言われているのが多々ございますので、それを受けていることと、それから実感として、一方で、例えばホリエモンじゃございませんが、ネット関係の企業がすごく所得をふやしているという一方、相変わらずやはり中小企業の皆さんは厳しい状況下にございますので、その辺の差も踏まえて、こういう表現になってございます。
 それから下の方は「自助努力を強調し社会保障を切り詰めること」は、自分のことはなるべく自分で頑張ってよということを言うがあまり、社会保障を過度に切り詰めていってはいけないのではないか、むしろそういう低所得者の方を含めて、きちん支えるべきことは支えるべきではないかという思いでこのような書き方をしてございます。
 それから3点目の、すごく市民参加について御心配いただいておりますが、短期間の中で市民の皆様に頑張っていただきたいという思いがございますが、特に最初の段階で非常にずれがないように、つまり、今回狙いとしている調整計画は一体何なのか、これが伝わらないと、まるっきり長期計画をゼロから始めるのかという思いで来られると非常に混乱をしますので、その意味では調整計画の役割をきちんと伝えていくということと、それから委員会がスタートした時点で、これは丁寧にわかりやすい資料もって、今までの市政についてお話をし課題を説明していくのではないかな。つまりいきなり議論を始めるのではなくて、初めの段階では、その辺の現状と課題を認識してもらう作業に使っていくのかなと思っております。具体的なプログラムはこれから検討だと思っております。

【島崎義司】 邑上市長のこれまでの御答弁とか施政方針とか、お話をいろいろとお聞きしているんですが、多分に感覚的に記述されたりお話しされたりしているところが多いのかなと私は思っております。報道とか、御自身の実感とか、御自身と言われたかどうかわからないんですが、実感とかということで言われているんですけれども。
 これは日経新聞で集計をされたものなんですけれども、例えば、今小泉内閣ですから小泉内閣の間だけのことをちょっとお話をいたしますと、就任をされた2001年の3月の時点では、完全失業率が4.8%、有効求人倍率が0.63倍という状況でありましたよね。その後、やはりそれまでの政策のツケと言ったらあれですけれども、揺り戻しとかいうものがありまして、若干就任後も上がっていったところがあるんですけれども、その後は下がってまいりまして、有効求人倍率については上がってまいりまして、現在一番新しいデータでは、2006年の1月の時点では、完全失業率が4.5%、ですから0.3%、これは山谷が結構ありますから、でも総じて低めになっていると。そしてまた、有効求人倍率に至っては、これは朝日新聞の方でも、2月だか1月の終わりぐらいに報道がなされておりましたけれども、1.0倍ということで、これはずっと月を追うごとに上がっているというような状況があるわけですよね。
 こういう客観的なデータをある程度というか、やっぱり行政は公文書で出すべき立場の団体でありますので、こういう多分に感覚的な記述というのは、私ふさわしくないなと前から思っておりました。その辺については、市長、どのようにお考えになられているでしょうか。要するに客観的なデータと実感は違うんだ、私は実感で行くんだということなのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。先ほど例にホリエモンと中小企業と出していましたけれども、これは極端な例ですよね。ホリエモンの方は落ちるのも大変なことになってますけれども、極端な例ですよね、これはね。具体的な事例については、他国のことも含めて、またこの後、再々質問等でお話をしたいと思っておりますけど、その辺のこと、どう考えているのかをお伺いしたいと思います。
 それから、自助努力を強調するあまり弱い国民にしわ寄せが行くんじゃないかというような、そういったような御懸念だと思うんですけれども。またその後に、支えるべきを支えるという意味だというようなことをおっしゃっているんですけれども当たり前の話でして。そうは言っても、小泉総理がこの前の予算の各党の代表質疑の中でこんなことをおっしゃっていましたよね。「人生というのは二者択一じゃない、マルかバツかどっちか決めろとかそういうもんじゃない」と。「勝ち組の人はまたいずれ負け組になるかもしれない、負け組の人たちもまたチャンスがあれば勝ち組になるかもしれない。要は、いろんなチャンスが提供されて、それをつかむかどうか。待っている人もいる、待ってつかむ人もいれば逃がす人もいる。それぞれの持ち味を個人においても企業においても地域においても発揮できるような社会にしていくことが大事である」という、極めてまともなことをおっしゃっております。これが当たり前の自由で民主的な社会のあり方じゃないかなというふうに思うんですけれども。どうも今の御答弁ではそこまでは感じないんですけれども、しかしこの文章、市長が書かれたこの2ページの下から6行目から3ページの上から2行目まで書かれているところを、どう読んでも市長の、市長のなのかどうかわからないですけれども市長の施政方針ですから、市長のお考えの中には何というか共産主義的というか社会主義的というか、そんなお考えがあるのかなというような気がいたします。私、率直に言ってね、これを読む限りでは。その辺、いや、そうじゃないというならば、そうじゃないということをはっきりとおっしゃっていただきたいんですが。そうじゃないと、これだけ読むと私はどうしてもそう感じてしまうんですが。その辺どういうふうにお考えでしょうか。
 それから市民参加についてですけれども、実質的には先ほども与党の方もおっしゃってましたよね、4月には始めないと間に合わないんじゃないかというようなことをね。ということは、今の段階で入り口の部分さえ、具体的にどんなふうに市民の方々に理解していただくのかというところが決まってないというのは、私は非常に御答弁を聞いて驚いているんですが。実は庁内では本当は決まっているんだということなんでしょうか。そうじゃないと、だって間に合わないですよね。(「本当だ」「そうだよ」と呼ぶ者あり)ちょっとその辺、もう1回御答弁をいただきたいと思います。

【邑上市長】 まず施政方針に関することでございますが、所得格差云々については、例えば生活保護世帯がこの数年増え続けているという現象がありますよね。市におきましても、例えば平成14年であれば保護者数が1,170人、959世帯、それが平成18年に1,295世帯で1,584人というような、増えているんですよ。確かに失業率、これは微減をしていると、それは全国的な話でございますが。ただ実際には、こういう保護世帯も含めて所得差が広がっているという実感は皆さんお持ちなわけなんです。皆さんかどうかわかりません、島崎委員はそうお持ちでないというふうに感じているかもしれませんが。
そういうことからここで言われているというようなことを掲げたものであります。
 それから調整計画については、これから市民に募集をします。今、内々の検討はもちろんしておりますが、4月以降に募集をかけて、それから市民会議のメンバーを決めていきますので、スタートというのは恐らく5月以降、早くて5月初め、連休がありますから5月の中旬以降になるかなということがあります。あと2カ月ありますから、その間に十分なプログラムですね、プログラムといっても行政側がとりあえずつくる案だというふうに思っております。実は検討の中身自体もやり方自体も、大いに市民会議であり方について議論をいただいてもいいのかなというふうに思っています。もちろん下敷きはつくりますよ、ある程度進め方はつくりますが、やり方については大いに、市民参加でありますから、すべてこちらで提案したとおりにやれということではないというふうに思います。これが市民参加であります。ですので、ある一定の行政としての枠組みをお願いした中で、可能な範囲で自由に意見交換ができればなという仕組みをぜひ提案していきたいなということでございます。

【島崎義司】 失業率について、失業率というか要するに生活保護世帯が多くなってるというのは、私もデータとしてよく存じ上げています。その背景としてニート問題とか、要するに働きたくても働けないんじゃなくて、ライフスタイルとしてそういうものを選んでいるとか、(「生活保護受けて」と呼ぶ者あり)いやいや、例えばですよ。要するにライフスタイルとしてという方も実際にはいるわけですよ。(「いるよ、36歳まで」と呼ぶ者あり)問題になっているのは、いろいろととりわけ関西方面なんかで生活保護が目的とは言わないですけれども、結構そういう、言いづらいですけれども、多いですよね、そういう方が。あまりはっきり言うとまた攻撃されちゃいますから、そこまでにしておきますけれども。
 ですから失業率で--何て言うんですか、不平等が拡大しているというのとはちょっと違うと私は思っております。少なくとも行政が公文書として残すものですから、やはり不平等が拡大されていると書くからには、データに基づいた書き方があるんじゃないかなというふうに思っておりますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。生活保護と不平等が拡大しているとは違うと思うんですよ、私は。
 それと市民参加についても、庁内では内々にはとおっしゃってます。当たり前でしょうけれども、それを議会に示さないと我々も判断できないんじゃないでしょうか。そこを聞いているんですよ。どんなふうに公募委員の方々を含めて委員になる方々、五つの委員会の委員になる方々に政策を知ってもらうのか、そのスケジュールですね。そしてまた、内々でやってるんでしょうけど、これはもう予算を審議することですから、そこまで決まってないと、我々に提出するというのは失礼な話だと思うんですよ。だから、そのスケジュール、段取り、メンバー構成、大体でいいですよ。それをやっぱり言うべきじゃないですか。そうじゃないと、やっぱり審議できないと思うんですよね。もう1回お答えください。

【邑上市長】 施政方針の件は、一般認識として私はそういうふうに考えてますので、言われていますという表現を取ったわけでございますので、これは何ら問題ないのかなというふうに思います。
 それから長期計画の委員について、枠組みについては、お話ししたとおりでございまして、コーディネーターや公募委員という中であります。具体的な進め方については、やはり、もちろん下敷きはつくりますよ。下敷きはつくりますが、実際にコーディネーター等を決めた後に、それはもう1回精査をしてやり方を相談すべきではないかなというふうに思っております。今事務方の案としては持っておりますが、まだそれをこういう議会の場で公表するまでには至ってないのかなというふうに思います。(「審議できないじゃないかよ」と呼ぶ者あり)

【島崎義司】 この2ページの下から3ページの上までの部分については、これは与党側の意を酌んだのかどうか、我々としては非常に納得のできないような記述であります。しかも、そういう説明いうのは、市民一人一人にしてられないですよね。この施政方針を読んで市民は判断するわけですから、やっぱり言葉の使い方というのは、公文書ですから気をつけるべきじゃないかなというふうに思っております。
 それから調整計画の進め方がこの予特で示せないというのは、これは本当にばかにした話だと思いますよ。じゃあ何を審議しろと言うんですか、予算だけ認めて、あとは任せてくれというんですか。(「そうだ」と呼ぶ者あり)これは認められないですよ、そんなの。(「本当だよ」と呼ぶ者あり)もう1回、助役、お二人ついてるんですから。(「何がわからないの」と呼ぶ者あり)ちゃんとスケジュールを説明しなさいというんですよ、メンバーのあらわしとスケジュールとどういう段取りでやっていくのか、それを教えてくださいよ。教えられないですか。(「めちゃくちゃなこと言っちゃだめだよ」「めちゃくちゃなのはそっちだよ」と呼ぶ者あり)

【南條企画政策室長】 今回、事務方の方ではもちろん案は考えておりまして、まず市民の方々にどういうふうに御理解をいただくかということでございますが、これは第四期の基本構想の枠内ということですので、当然その第四期の長期計画あるいは基本構想について十分御理解をいただきたい。その後、それ以降ですね、いろいろ各分野においては、5分野でやるつもりなんですが、その5分野については市民参加を経た、例えば福祉総合計画等々がありますので、そういう部門別の計画がこういうふうに定められているというようなこと。それから第四期長期計画がもう17年度からスタートしているわけですが、そこの中でのどういう状況だったか、あるいは今後どういう課題があるのか、そういうところを各課の方から文章を出していただいて、十分に御理解をいただいた上で、今後調整計画の中でどういう施策を反映していくべきかということを考えていただきたい、こういうようなことでございます。
 それからスケジュールでございますが、先ほど市長が申し上げましたように、連休明けから5月の中旬、下旬に市民会議と言いますか調整計画の会議を発足して、12月までには何とか提言をいただきたいというふうに考えております。以上です。

【高橋企画調整課長】 私の方から若干補足させていただきますけれども、市民会議につきましては、予算上は各分野ごと20回程度を想定してございます。ただし、この回数につきましては各分野ごとにある程度話し合いの中で調整するものかなと、予算上は20回ということで組んでおります。それからもう1点、コーディネーター会議につきましても、予算上は年間で5回ということで想定してございます。なお既にお話ししているとおり、市民会議につきましては、公募委員20名、それから学識経験者を2名、トータルで22名ということで想定してございます。以上でございます。

【島崎義司】 じゃあ今の御答弁に対してですが、そうすると公募委員20名と学識経験者が2名いうことで、この学識経験者からコーディネーターを出すということだと理解してるんですが、そうすると、もうほとんど公募委員ですね。その公募委員の方々に政策を理解していただくための、前の基本構想長期計画をつくるときは委員の方々にいろんな施設を見ていただく視察をしていただいたりとか、さまざまな政策を理解していただくための、政策のプロ的な方ではありましたけれども、そういうことをやってましたよね。そういうのも会議の回数に入っているんでしょうか。それを教えていただきたいと思います。
 それから5月に発足するというのは、要するに公募委員が5月にはそろうということですよね。そうするとその告知というのは4月から始めるわけですよね、当然のことながら。それで4月に始めるというのは、その4月の段階ではどういうふうな進め方をするのかというのは、ほとんど完璧に決まってなきゃいけないわけですよね。そのことがこの議会で報告できないんですか。その予算を認めてもらいたいというのに。

【高橋企画調整課長】 公募の細かい要項につきましては、現在、詰めの作業をしているところでございます。なお公募の予定につきましては4月15日以降行いたい、予算をお認めいただいた後、4月15日号市報以降で行いたいと。それから庁内の体制といたしましては、4月に入ってすぐに庁内策定本部を立ち上げたいというふうに考えてございます。
 それから施設見学につきましては、当然予定してございまして、回数の中で、例えば施設見学を終了後に会議を開くとか、そのような形でできるのかなというふうに、今詰めているところでございます。以上てございます。

【島崎義司】 4月15日は市民にそれを出す、広報するということなんですが、そういったものが今の段階で議会に示せないというのは非常に問題だなと私は思っております。
 それからちょっと話を戻しますが、先ほどのこの市長の記述、2ページから3ページについての記述、どうしてもこだわざる得ないというふうに思ってるんですが。市長は、共産主義についてどのように評価をしているのかなというのを、ちょっと知りたいんですよ。こういうふうな記述の仕方をするということは、やっぱり若干共産主義的、社会主義的なお考えがないと、そういう書き方というのはできないんじゃないかと思うんですけれども、これについてどのように、共産主義についてどのように評価をされているのか教えてください。

【邑上市長】 この記述は、別に共産主義がどうのこうのということを考えての記述ではございませんで、市政をどうするべきかなという基本的な市政の考え方を申し述べたものでございますから、それを共産主義だと言われるのは少し遺憾だというふうに思います。(「遺憾じゃないんじゃないですか」と呼ぶ者あり)

【島崎義司】 市長の施政方針を読んで議員がどのように感じるかというのは、これは自由じゃないですか。それについて遺憾というのも、僕は、ああ遺憾ですか、そうですかというわけにはまいらないなというふうに思っております。今年小泉総理が予算の代表質疑の中で、質問をした自由民主党の政調会長のお言葉を借りれば、かつてイギリスのチャーチル首相は「社会主義は富める者を引きずり下ろすが、自由主義は貧しき者を引き上げる。社会主義は企業を殺すが、自由主義は企業、特権や保護の足かせから救う。社会主義は資本を攻撃するが、自由主義は独占を攻撃するのである」と述べております。出典はチャーチルということでございますね。
 日本は資本主義で自由と民主主義を標榜するというか、それで成り立っている社会でありまして、しかも先ほど来の市長の御答弁をお聞きしますと自助努力というのを、要するに今の政府の方針の中に自助努力を押しつけていると。ここの言葉をそのまま借りれば、小さな政府を掲げ弱い国民に負担を押しつけているというふうにお書きになってるんですよね。だからやっぱり、それはどのようなところにその押しつけがあるのかというのを、やっぱり明示してもらいたいなと私は思うんですね。
 現在の日本における自由で民主主義の社会と、共産主義の社会とどちらを市長は評価をされているんでしょうか。

【邑上市長】 当たり前の話と思いますが、自由と民主主義、だれもがそれを思っているのではないでしょうか。私もそういう認識の中でこういう施政方針も書いているわけでございまして。ただ、これも年金生活を送る高齢者の不安、これはありますよね。これは一般論かもしれません。当たり前の話として、皆さん不安を抱えているということから、こういうふうに書いていることでございまして、これについて疑問を持たれるのは、ちょっと私としても理解しがたいなというふうに思います。

【島崎義司】 あのね市長、これは公文書ですからね。何度も言いますけど、不平等が拡大されたとか、国民に負担を押しつけるとかというからには、きちんとその理由を説明しないと、市民はこれしか読まないわけですから、正式な資料というのは。極端な話をすれば、不平等とかというのは、要するにカースト制度であるとか、中国における農村と都市部の何十倍と言われてますよね、10倍とか何十倍とかと言われてますけど、そういうのを不平等とか格差とかと言うんであって、日本の社会が格差があると、しかもこの公文書で示すような格差があるというふうには私はどうも思えないと思いますね。それは私の考え方でございますので、申し伝えておきたいなというふうに思っております。

総 括(3) 今年1月の日本共産党大会に邑上市長が送った祝電・メッセージは公的か私的か?

【島崎義司】 先ほどの共産主義の評価についてなんですけれども、はっきりとはおっしゃってないんですけれども、市長は今年の1月の日本共産党第24回大会というところに祝電メッセージというのをお寄せになっていますよね。東京の中では5つの自治体だけでしたけれども。というふうに1月16日月曜日新聞赤旗に載ったというふうに書いてあります。出典は明らかにしておきます。ということで、何が聞きたいかというと、これは個人として祝電を送ったのか、市長として公人として祝電を送ったのか、これをお伺いしたいと思います。

【邑上市長】 ちょっと祝電かどうだか、ちょっとわからないんですが、メッセージとして個人で送ったものだというふうに思います。共産党さんに限らず、そういう要請があれば受けていくというスタンスでございますので、公明党さんについても賀詞交歓会に個人として参加をしたという経過もございます。

【島崎義司】 個人でということなんですけれども、そうすると個人だとメッセージの内容というのは教えていただくわけにはいかないですか。じゃあ、それはお答えになれたらお答えいただきたいなというふうに思います。これは公選法との絡みもありますので、どんなメッセージをどんな文面で出したかによって、これは公選法とかそういった関係が出てくると思いますよ。それは隠したいというんなら、いいですよ。もし、祝電というかメッセージですから、祝電かメッセージかわからないですけど、一応申し合わせではそういうのは出さないというふうになってますよね。講演するのとは、また違うんですよ。
 それで、次の質問に移っていきたいと思います。今のは答えられたら答えてください。

総 括(4) 武蔵野プレイスへの対応に見る市長の法令遵守意識について

【島崎義司】 次に行政の責任者としての自覚、政治姿勢についてお伺いをしていきたいと思います。またこの話をするのかということで、嫌がられるかもしれないんですけれども、やっぱりお役目ですからお聞きしないといけないなと思っております。代表質問での他の会派ですけれども田辺議員からのリーダーシップに関する見解でですね、市長は「市長というのは行政の長として職員とともに市政運営を進めていかなければいけない。その責任者たる市長は、とりわけきちんとした指示をしていかなければいけない。」とお答えになりました。また同議員への環境に配慮したまちづくりに関する質問に対しましては、「まずは行政がそれの規範を示すべきではないかな」とお答えになっております。ちょっとこの「な」という、市長の癖だと思うんですけれども、「な」と疑問形を最後に付けるのはあるんですよ。ここのところ、ちょっと気になるんですが、「ないかな」ということで範を示すべきだということを明確に本当は言ってもらいたいんですけど。こういうことをお答えになっております。
 さらに今回の施政方針では、耐震偽装問題や株価不正操作事件、ホリエモンですね、姉歯事件とか、あるいは大手ホテル--これは東横インですね--による悪質な建築基準法違反の事例を挙げて、企業が社会的責任を無視していることをとらまえて、法秩序を平然と破壊する許しがたい行為であるというふうに断じております。私も全く同感であります。その言やよしというふうに思っているんですけれども。そして同時に施政方針の中で「法秩序の維持は安心して暮らせる日本社会を守るためには欠かせない課題だ」というふうに高らかにうたっているわけであります。この二つを含めて大賛成なんですけれども。
 じゃあいざ、このプレイスなんですけれども、それならばなぜプレイスでその範を示すことができないんでしょうか。これはいろんな見解はありますけれども、私たちとしては、やっぱりできる範囲で、でき得る限り、法令は法律は遵守すべきである。そして、でき得る限り行政はその範を示すべきであるというふうに思うんですが、なぜプレイスではそれができないんでしょうか。都の条例というのははっきりしてますよね。何でプレイスではこれができないんですか。それをお聞かせください。

【邑上市長】 最初に冒頭のメッセージの中身、ちょっと私は記憶にございませんので、申しわけありませんが、ちょっとわかりません。
 それから当然のことながら、法令はできる限りじゃなくて、法令は守らなければいけません。これが大前提でございますが、駐車場条例もその範囲の中において遵守をすべき、当然のことでありまして、付置義務もその条例の中で掲げられたものでございますので、その範囲の中で行えばよいのではないのではないかなという理解をしております。

【島崎義司】 その駐車場条例では、例外規程ですから、これは。やむを得ない事情がある以外には認められないわけですよ。しかも市長、市長の2月21日の段階での説明では、これは最初の説明のときに駐車場問題も多くの市民の皆さんから意見を寄せられておりますというふうには言っておりますけれども、どちらかというと聞いた限りではですよ、私が聞いた限りでは、どちらかというと施設を縮減するため、コストを下げるために隔地駐車場、周辺の駐車場に利用できないかということで検討しましたというふうに、どうしても受け取れるわけですよ。法令遵守は当たり前なんですよ。その解釈もやっぱり極力というか、これは例外ですから、条例に合ったものとして最大限の努力をするのがやっぱり行政なんじゃないでしょうかね。その辺の基本姿勢、市長の基本姿勢、政治姿勢、私はどうしても納得がいかないんですけれども。市長がやむを得ないという科学的根拠が、私はどうしても理解できないんですよ。おとといからの他の議員等との質疑をお聞きしていても。一番最初の質問にも関連するんですけれども、どうも市長は感覚的にものを言うところがあるんですね。感覚だけで判断をしてしまうようなところがある。そういうふうに私は感じております。この駐車場についての法令遵守にしても、最大限の努力をするべきだと思うんですけれども。最大限の努力をする、これからでもする意志があるのかどうか、大きな問題ですから、これ。このビラだと予算が否決されるかもしれないなんて書いてありますけど、大きな問題ですよ、本当に。もう1回聞かせてくださいよ。

【邑上市長】 駐車場条例というものがございますから、これをきちんと守るということが大原則であり、私もそうしたいなというふうに考えております。したがってその中に、やむを得ない事情で隔地駐車という要件がありますから、やむを得ない事情であれば、それを使ってよろしいんではないでしょうか。ただし確かに、じゃああそこで渋滞がどの程度具体的に数字として挙げられるかということについては、残念でございますが、ちょっと手元に資料がまだできません。(「だから資料がないのにやっちゃいけないんだよ」と呼ぶ者あり)だから、それについてはきちんと整理をしていかなければいけないのかなという認識は持ってございます。

【島崎義司】 今なら間に合います。ちゃんとそういう努力をしていただきたい。その確約をぜひこの予算委員会の中で聞ければいいかなというふうに思っております。それで、ちょっともっと根本的な問題点を指摘しておきたいと思うんですけれども、市長はこの2月21日の段階で、この資料を出してくれましたよね、資料ナンバー5。市民意見から基本設計の点検、見直しと括弧でくくったやつですね。この中に、駐車場利用について→武蔵境駅南口の交通状況から警察と協議の結果、本施設に駐車場を設置せずというふうに明確に書いてありますよね。ところがその後の質疑でですね、お聞きしてますと、だんだんトーンがダウンしてきて、いやそんな話が出たんだと、今そういう状況になってますよね。そういう話があるよねというような話にまで後退してますよね。許可出すわけはないんですから、でも。警察は、許可じゃないんだから。
 ということはですよ、市長、これは大問題ですよ。これは情報操作ですよ。我々その段階では警察がどうなっているか、どういうふうな受け答えしたのかなんてわかんないわけですから。この段階で、警察と協議の結果、本施設に駐車場を設置せずと言われたら、そういうふうにだれでも受け取りますよ。協議の結果なんですから。ところが、おとといまでの質疑で、そんな課題もありますよねまで後退してますよ。これは情報操作じゃないですか、市長。どう考えてますか。

【邑上市長】 担当課が武蔵野警察交通課に行って打ち合わせをさせていただいたと。その日付が1月25日でございます。その中で、周辺の道路混雑の状況、土日に混雑をしている状況であり、駐車場についてどうしたもんかなということで、付置義務台数は確保するが、例えば隔地駐車場の可能性はどうかという私どもの担当者の問いに対しまして、警察の方の話では、もちろん利用者の立場でいうと施設内にあった方がよい。利用者の立場であると、確かに施設内にあった方がよい。また、駐車場がないということになれば一時駐車が増えることが懸念される。しかし、イトーヨーカドー駐車場への混雑を考えると、さらに渋滞に拍車をかけることになると。渋滞の状況や駅前ということを考えると隔地ということもあり得るというようなお話をいただいておりますので、それをもって具体的な隔地駐車場の計画があり得るだろうという判断をして提案に至った次第でございます。

【島崎義司】 隔地もあり得るってだれが言ったんですか。市の担当者が言ったんですか、警察が言ったんですか。答えてください。

【邑上市長】 警察の方の御回答で(「回答」と呼ぶ者あり)回答、渋滞の状況、駅前ということを考え隔地の考え方もあるというのは警察の方のお話であります。

【島崎義司】 ですから、市長が今お答えになったことは、これまでの質疑の中でお答えになってきたことなんですけれども、どんどん、どんどん後退してるんですよ。今や「かな」というような状況ですよね。そんな感じですよ、市長のお言葉を借りれば。これもね、公文書ですよね。(発言する者あり)余計なことを言わないでください。
 これ、公文書には、警察と協議の結果と書いてあるんですよ。これを読んだらだれだって許可を受けたと思いますよ。許可を受けるとか受けないとかという問題じゃないんだけれども、その段階ではもう話ができ上がったと思いますよね、普通はこれを読んだら。こういうのを一般的には情報操作と言うんですよ。偽装、粉飾的資料じゃないかなと、私は、市民に言われる可能性がありますよ、この公文書は。どうですか。

【邑上市長】 市の担当と警察との話の中でそういう方向が出たという理解のもとに、そういう記述があったものと私は理解してございます。

【島崎義司】 市長は本当にその場しのぎで答弁をされていたなというふうに私は感じております。うまく切り抜けたというふうに市長はお思いなのかもしれませんけれども、これまですべての議員はわかっていると思いますよ。一貫性がないですよ、答弁に。本当に一貫性がないですよ。議会を愚弄しているんじゃないかなと私は感じております。最初の話にもありましたように、今からでも遅くはありませんから、もう1度よく考え直すことを求めたいというふうに思います。


2006.03.17 平成18年度 予算特別委員会(第3日目)

※ 行政資料不正提供問題で市長答弁拒否により空転(→詳しくはこちら)


2006.03.22  平成18年度 予算特別委員会(第4日目)

別枠質疑◎ 行政資料不正提供問題について

【島崎義司】 時間がないので。課長にお聞きしますが、この出していただいた資料、ほかのものも載っている。これ、だれに、どういう指示を受けてつくったんですか、いつつくったんですか、それをまずお答えください。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】 まず、この資料の作成しました理由というか、前回の策定委員会で基本設計と、あと新しい案として考えている案で、プロポーザルの案も含めて、その比較を次回、ですから2月15日の委員会で要求されたので、それのもととなる資料として、これをつくり上げたという形になります。

【島崎義司】 そうすると、担当が評価の項目まで含めて、御自分の判断でこういう表をつくられたということなんでしょうか。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】 当初つくったときは、そんなになかったんですけれども、市民意見もありましたので、そういう比較ができたらいいのかなと考えてつくりましたけれども、私もこれ、本当に主観ですし、どこの立場、基本設計が別に悪いわけではないんですけれども、丸、バツをつけるのが果たしていいのかどうかと考えながら、こういう比較表をデータとして、資料としてつくって話し合いをしたという形になります。

【島崎義司】 済みません、もう1回確認ですが、この比較は2月21日の前につくられたんですか。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】 間違えました。3月15日の委員会に向けてでございます。2月21日に委員会で資料請求があったので。申しわけございません。

【島崎義司】 そうすると、3月15日の前ということで、何日につくったのか、それを知りたいんですよ。大事なところなんですよ。教えてください。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】 3月9日が打ち合わせでしたので、多分その二、三日前に作成というか、つくり始めたと考えています。

【島崎義司】 それで、担当から何日に上司、企画政策室長になるのかな--に渡ったのか、そして、そこから塩沢助役のところに何日にお渡しになったんでしょうか。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】  私の方で室長と話をしたのは、多分、基本的には理事者等と、助役等と打ち合わせする場合は、前日あるいは当日に室長と打ち合わせしますので、当日あるいは前日だったと思います。

【南條企画政策室長】 最終的にそういう資料を出しましょうという打ち合わせを3月14日にしておりますので、私どものところに来たのは13日ごろだと思います。こういう資料で打ち合わせをしたいという、課長の方から報告があったのは。このもの自体が出てきたのは、9日に打ち合わせをしておりますので、9日の1日前の8日ごろ、私に見せて。この資料をもとに理事者と打ち合わせしたのは、3月9日に打ち合わせをしております。

【塩沢助役】 この資料が私との打ち合わせの中に3月9日に提出されて、そのときに私は見たものでございます。

【島崎義司】 わかりました。そうすると、塩沢助役のところで14日の市長との打ち合わせまではとまっていたと。市長は、先ほど14日に初めて見たということをお答えになられました。ということは、塩沢助役がお持ちになっていたということですよね。こちらの資料の最初のところに出ている、13日に6人の市議会議員が説明の求めということで、助役のところに見えたというふうに書いてありますが、この時点で出すことを判断したのは助役ということですよね。このことについては、それでは先ほどから議論がありますけれども、不適切で、市長も何らかの形で、特別委員会の方々には御迷惑をかけたので、どこかで謝罪したいということだと受け取っているんですが、特別委員会の委員構成というのは、各会派から代表して選出されて出ているわけでありますから、これは議会全体に対してきちんと市長からお話、謝罪をされるべきだと思います。そういう意味では、特別委員にだけ謝れば済むというような問題では私はないと思いますので、市長はそこのところをどのようにお考えになっているでしょうか。それは、市長に見解を伺いたいと思います。
 それから、きょう、この資料の説明をされるときに、要望されれば情報提供を積極的にしていくということをおっしゃっていたわけですけれども、そうすると、先ほどからの議論を聞くと、この資料は正確なものではないということなんですよね。出すべきものではないと言いながら、その6人の議員には事前に情報を提供すべきだというふうに思ったんでしょうか、どうですか。

【塩沢助役】 3月9日に打ち合わせをいたしまして、最終的な結論を出しておりませんので、まだ不十分であるということを承知の上で、私が13日に資料の提供をしたものでございます。それは、私がほかに適当な資料がなかったものですから、これを使って比較をできるものということで説明したものでございます。資料の説明のためとはいえ、そういう作成途中の資料を使ったということについては大変遺憾であった、大変申しわけなかったというふうに思っております。

【邑上市長】 今回の件につきましては、鉄道対策・農水省跡地利用特別委員会の委員の皆様だけではなくて、議員の皆様にきちんと謝罪をしたいと思います。また、別途、それは議長とも相談して、その場について設定させていただきたいと思っております。
 それから、情報提供については、過去にどのようなやり方というのは私はなかなかわからない面もございますが、必要なものについてはなるべく出していくべきだと私は思っておりますので、そのやり方については、また議員の皆様と調整しながら、決して隠しごとのないような形でできればなというふうに思っております。

【島崎義司】 今の市長の答弁は当然のことでありまして、隠しごとされては困るんですよね。いつもならもらえるような資料までもらえないというようなことは、絶対ないようにしてもらいたいと思っております。
 それで、ちょっとうがった見方をすると、この6人の市議に相談したんじゃないかなというような気がしてならないんですね。市長に相談する前に、この6人の議員の方々にこの資料を見せるということは、これについてどう思うのかというふうに受け取られる可能性がありますよね。私がそういう立場でその場に出たら、絶対意見を言いますよ。その意見を取り入れてカットしたんじゃないかなというような見方も私はできると思うんですけれども--三宅委員、途中でそういうやじを入れないでもらいたいんですよ、失礼だ何だとか。私は聞いているんですから。

【近藤委員長】 個人的な話をしないで質問してください。

【島崎義司】 発言中に耳に入ると、私も非常に気が立っておりまので、よろしくお願いします。そういう見方をされる可能性があるというふうに、助役、お感じにならなかったですか。

【塩沢助役】 私は、市の見直し案について、何とか議員の皆様方にも御理解をいただきたいという、そういう一心でお出ししたものでございまして、議員の皆さんから意見を聞いて、それで市の方針をという考え方ではございません。当然、議員の皆さんから御意見を伺う場所といたしましては、市議会の各委員会等がございますので、そういったところで御意見を伺う場所でございまして、私の方としては事前にいろいろな理解をしていただきたいという思いだけでございまして、そういうふうに受け取られるというようなことは想定をしておりませんでした。

【島崎義司】 ちょっと大事なところなので、もう1回確認しておきたいんですが。そうすると、この6人の市議会議員にこの資料を提供したときには、この資料に対する意見というのは出されなかった。それは参考にせず、15日の市長との判断を下すときに、資料として成立するときに何ら影響はなかったということで受け取ってよろしいでしょうか。

【塩沢助役】 記憶では、その資料のよしあしについての御意見は全くなかったというふうに記憶しておりますし、それから、そういった私が情報提供をしたことについて、それが市の方の判断に影響を及ぼしたということは全くございません。

【島崎義司】 わかりました。それだったら、何でその6人の市議会議員の名前、言えないんですか。おかしいんじゃないですか。(「会派も言わないんじゃしようがない」と呼ぶ者あり)私は名前で言ってほしいですよ。ぜひ聞かせてくださいよ。隠しごとがない市政を標榜されているんでしょう。これ、隠しごとしていると言われますよ。影響受けなかったと言うなら、出して全然差しつかえないじゃないですか。そういうふうに思いませんか。言っていることが一貫してないんじゃないかなと思いますね。もう1回答弁。

【塩沢助役】 その内容がどうだこうだということで、6人の議員についてお話しをしないということではございませんで、今後のいろいろなことの中で、どういった情報をどういうところでということをすべて明らかにしろということになると影響がさまざまあるだろうというふうに考えまして、それでこれは差し控えた方がいいというふうに私は思っております。

【島崎義司】 助役の言われている意味が私、理解できないんですけれども、どういう問題があるんですか。どういう問題が出てくるということを想定しているんでしょうか。それをはっきり言ってもらわないと納得できないですよ。こんな大事なことを、この6人の市議会議員に事前に情報提供した。そのときの内容についても、ある意味主観ですよね、そういうものは影響受けませんでしたと言っているだけですけれども。そうだったら、出さなきゃおかしいし、そうじゃなかったら、うがった見方をされてもしようがないと思いますよ、影響受けたと。だから、出すべきだと私は思いますけれども、出さない理由をもう1回明確にお話ししてください。

【塩沢助役】 どういう議員から、いつ、どういう形でお問い合わせがあって、そういうものをどうだったというような、そういうようなことをすべて公表していくということについてはまずいんではないかというふうに考えて、これについては差し控えさせていただいているわけでございます。

【島崎義司】 この事件というか、この出来事の一番重要な部分ですよね。根幹の部分ですよね。未確定の非公式資料を渡した。その渡した先がどこだったのか。この問題の一番重要な確信の部分じゃないですか。そこの部分を言えないということは、これでは隠しごと市政ですよ。市長、どう思いますか。いいんですか、本当に。言うべきじゃないですか。何で隠すのか、私は意味がよくわからない。市長はどういうふうにお考えでしょうか、よろしくお願いします。

【邑上市長】 今までにも多くの議員の皆さんにいろいろな資料を、多分市の方から提供されてきたのかなというふうに伺っておりますし、その際に、この資料をこの議員に渡したというのは恐らく公表されていなかったのではないかというふうに聞いておりますので、基本的にはお渡しするけれども、今回の件は公表するまでもないのではないかなというふうに考えておりますので、控えさせていただきたいという判断でございます。

【島崎義司】 市長は今、一般論で言っているんですけれども、これ、重要な問題ですよね。今回の予算審議に当たっての最大の争点になっているんじゃないかと私は思っているんです。ほかの方はどうかわからないですけれども、私は本当に最大の争点に位置づけているんですよ。それを一般論で資料提供のことを語られたら、たまったものじゃないですね。この問題は、資料提供の仕方についての問題は、すごく大事な重要な問題だと思いますよ。しかも、予算にかなり影響を与える問題ですから、これは市長、明らかにすべきだと思いますよ。これ、本当に隠すんですか。そういう姿勢でいくんですか、見解をもう1回聞かせてください。

【邑上市長】 私も直接、その議員の皆さんに会っていないということもありまして、その結果は助役からお聞きした範囲でございますが、助役の判断もありますが、今後、いろいろな資料を渡していくことで、それを常に公表するのは余りよろしくないんじゃないかなというふうに思いますので、今回についてもお渡しした議員については差し控えをさせていただきたいなということでございます。

【島崎義司】 残念ですね。市長の最大の選挙公約の1つが隠しごとがない市政という、その主張が、このような予算に影響を与えるような重大な問題についての重大な情報について提供しないというのは、これは隠しごとですね。残念です。
 最後に1点だけ伺いたいんですが、私、総括のときに質疑したときに積算の根拠をお聞きしたときに、私もまだテープを聞いて確認はしていなんですが、細かいコスト計算はやっていないということだったんですが、そうすると、あの答弁というのは実は偽りの答弁だったというふうに受け取っていいんでしょうか。だって、ここに積算の根拠が書いてありますよね。(「正しい積算じゃない」と呼ぶ者あり)正しい積算じゃないという意味なんでしょうか。この積算の根拠を教えてください。出していただいた資料の。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】 まず、今お手元に持っている資料は、想定の範囲で出した数字です。基本設計に関しては、基本設計を組むときにある程度正しい数字なんですけれども、それと比較する形で積み上げたものなので、正しくないということは全然ないんですけれども、想定の範囲でそれが考えられるという形になります。
 それから、もう1点、前回3月15日の特別委員会で私が多分最初に回答して、委員の方からは、13億円の根拠で地下1階と4階がそれぞれ幾ら減ったかという質問を受けたと思うんですけれども、実際には地下3階で幾ら減って、地上4階で幾ら減ったという形ではなくて、全体の積み上げをやっていたので、たしか私の回答としては、公園の部分と、あといろいろな付帯部分と建設部分を積み上げて、その40が出てきたという形で回答したと思います。

【島崎義司】 何か課長ばかり責めて申しわけないんですけれども、大事なところなので。その後に私、たしか質問しましたよね。それでは、結構です、全体でどういう積算の仕方をしたのかというふうに、たしか聞いたはずだと思うんですが、そのときにお答えになられませんでしたよね。どうなんですか。ところが、ここには書いてありますよね。平米単価で46万円で計算して、各種付帯工事で。ここにあるじゃないですか。これを答えてもらいたかったんですよ。何で答えなかったんですか。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】 たしかその次の質問が、地下と地上のことをまた質問されたというふう思いまして、積み上げだということはそれでオーケーというふうに私はとらえてしまいまして。あとは、積み上げの根拠というか、建設の根拠は、多分、施設課長の方から想定に沿ってやったというふうな回答になったと思うんです。私の方も、その積み上げで回答が済んだというふうに認識してしまったもので、それに対して再度手を挙げなくて、施設課長の方で建設費の積み上げの仕方を説明したようになったと思います。


民生費(1) レモンキャブの管理運営について

【島崎義司】 それでは、今回も2回、もしかしたら3回になるかもしれませんけれども、分けて質問させていただきたいと思います。
 まず、レモンキャブについてお伺いしたいと思います。
 これについては、第四期の基本構想あるいは長期計画の方でもその拡充が掲げられておりまして、とりわけ前半期、前半の5年間で拡充をしていくというような計画も長計で見受けられるんですが、ぜひやっていただきたいと思うんですけれども、これは事業を受けていただく運行協力員の協力がなければできないというふうなことは言うまでもないことであります。運行協力員の方々の待遇の面について、いろいろとお聞きをしていきたいと思っているんですけれども、運行協力員側の事業受託の流れというのをもう1回、この予算委員会では初めてですけれども、1回統計的に説明をしていただきたいなと思っております。あらかたわかってはいるんですけれども、1回、これを管理運営の面から事業受託の流れ、そして金銭の授受の流れ、こういったものを系統的に御説明を願いたいと思います。

民生費(2) 保育施設の緊急時対応マニュアル等について

【島崎義司】  続きまして、予算書では189ページなんですが、緊急一時保育についてです。
 これは4園の認証保育所の中の2園に委託して実施ということなんですが、これはどこでどのような基準で選ばれたのか、その辺を、素朴な質問ですが、教えていただければと思います。
 それから、予算書の191及び195ページなんですが、公立、私立の保育所、保育園についてなんですけれども、これは一般質問でも若干関連することをお聞きしたんですが、昨年の9月の北町周辺あるいは東町での水害等がありまして、それに対するさまざまな対応をとっていただいたということは知っているわけですけれども、とりわけ水害の際の緊急対応マニュアルというのは、その後、作成されたんでしょうか。これはこの後の質問とも絡むんですが、そういう緊急対応の場合、やはり他の施設の御協力を得なければいけないといった中で、他の協力の面も含めて、緊急対応マニュアルというのができたのかどうか、これをお聞きしたいと思います。
 とりあえずこの3点をお願いします。

【竹山保育課長】 まず第1点目の緊急一時保育の施設の選択でございますが、認証保育所の中でも緊急一時を対応するためには、それなりの施設の余剰といいますか、面積規模等もございますので、そういう中で風の子とすみれという2つの東京都認証保育所の方で緊急一時保育の方を委託してございます。
 あと、保育園の水害対策での緊急マニュアルということですが、マニュアル自体は、水害後に作成をいたしまして、ただ、実際に避難訓練等でどの程度運用ができるかというようなことも対応しながら改良といいますか、そのマニュアル自体の検証を進めている状況でございます。
 施設面でといいますと、警察、消防等には、特に消防等には、マニュアル作成の中で一緒になって御協力をいただいている経過がございます。また、施設面では、12月の補正でお認めいただきました水が園舎内に入らないようにする止水板等の設置なども行いましたので、その辺の設置訓練などを含めた中で緊急マニュアル対応の見直しなどを行っている状況でございます。
 以上でございます。

【喜多高齢者福祉課長】 レモンキャブにつきましては、基本的に事業を福祉公社の方に委託をしておりまして、委託料を支出しております。
 お金の流れということなんですが、30分までは単価が800円、御利用者様からいただくということで、車に乗ったときに、利用された方に幾ら乗ったのかということを示してサインしていただきます。それを運転手の方がまとめて福祉公社の方に提出をしまして、それに基づいて利用料の計算を福祉公社がしまして、車に乗られた方に請求をするという形になっております。
 それで、運転協力員には、その800円がそのまま運転協力員さんに行くというシステムになっておりまして、運転協力員のほかに運行管理者という方が8名おられまして、電話受付の対応とか、車の管理をしていただいておりますので、その方には30分までですと200円運行管理者手当という形でお支払いをしております。ということで、大まかなお金の流れはそのようになっております。

【島崎義司】 説明していただきたかったのは、要するに、利用者が管理員に発注するわけですね。それを運行協力員におろして、運行協力員は利用者を迎えにいって、そこでサインを利用者からもらって、それを福祉公社に出すと。福祉公社で計算をして、利用者から請求をして、それを運行協力員に渡す。なお、管理員については、30分につき200円の管理費というか、電話代とガス代を含まれたものを渡す、要するにこういう流れ、この簡単な流れを説明していただければよかったんですが、何で聞いたかというと、管理者の仕事って結構大変なんじゃないかなと思うんですね。それで、200円で電話代と燃料費ということなんですが、非常に不明確なんですね。やりくりすれば余るんだというんですけれども、これは余るとか何とかという問題じゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですね。そうじゃなくて、きちんとこれは報酬として、報酬が1回につき、あるいは何分につき幾らと。で、ガス代は別という形にしないと、非常にアバウトなままで管理の方が請け負うというのは、私もこの業務をやっている方のお声を聞くんですが、やっぱり非常に大変だという声があるんですよ。ここのところは、ちょっと一回整理していただいた方がいいんじゃないかなと思っているんです。
 それで、やっぱりこれは人的なネットワークに頼っているところが大きいと思うんですね。その人的ネットワークを確保するために果たす管理者の役割というのが非常に大きいのではないかというふうに思っているんです。ぶっちゃけた話、たまには一緒に飲みにいったりだとか、そういうつき合いがあるからこそ運行に協力していただけるというような部分もなきにしもあらずでして、そういう意味では、とりわけこの管理をしていただく方には気を使うというか、配慮が必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺、市長、どのように思われているでしょうか。
 それから、緊急一時保育についてですが、風の子とすみれということなんですが、基準はその施設が整っているかどうかということなんですが、これは西と東という分け方でやっているんでしょうか。どんな基準でこの2園というふうになっているのか。その辺をお伺いしたいと思います。
 それから、保育所の緊急安全管理マニュアルについては更新をしているということなんですが、要するに、緊急避難はいいんですけれども、その後、例えば水害で下水なんかもまじったものが施設に浸水なり冠水なりしてしまって、それを除去する、要するにクリーンにするのに一定の期間が必要である、そういった場合に、他の機関、他の施設の協力をいただかなければ、事業自体はやらなきゃいけないわけですから、そういう面での緊急対応マニュアルというんですか、機関との連携の対応マニュアル。
 何でこれを聞くかというと、これは一般質問とも絡むんですが、北町こどもクラブが一時的に四小に入る、冠水してしまったところをクリーンにする工事をするための期間ということで入った。ところが、いつの間にか、これは親御さんの立場からすれば非常に心配になるというのはよくわかるんですけれども、やっぱりここのところは一線をきちんと引いた上で、きちんと交渉していくべきなんじゃないかなと。その際には、やっぱり緊急避難あるいは緊急対応施設との協力関係の対応のマニュアルをきちんとした上で、こういう交渉に当たっていくべきではないかというふうに思っているわけです。
 この北町こどもクラブについては、もちろん長計等でも検討事項になっておりますから、それは移転先となるべき施設との交渉というのはもちろん必要だと思うんですけれども、それはやっぱりきちんと守られたルールの上に立ってやってこそ、初めて説得力があるというふうに思うんですね。
 ところが、今回のようなこのような対応を一度とってしまうと、やっぱり警戒されると思うんですよ。まあ、警戒というか、いざとなったら約束がほごにされちゃうんじゃないかなとか、当然そういうふうな意識になるのはしようがないことなんじゃないかというふうに思いますよ。そこのところをきちんと整理してルールづくりをして交渉に当たっていくべきであるというふうに思うんです。そこのところをどう考えているのかというふうにお聞きしているので、もう一度御答弁を、できれば市長の方からいただきたいなと思います。

【竹山保育課長】 緊急一時保育について御説明させていただきます。
 施設が東西なのかという御質問ですが、こちらの事業以前は、すみれ保育室、風の子保育室のほか、ありんこ保育園とのぞみの家という4カ所で行っておりました。ありんこ保育園の方は認可保育所になりましたので、常に満杯といいますか、施設的規模で預かっておりますので預かれない状況になっていることがあります。また、境南地区につきましては、境南第二保育園、また桜堤保育園でもやっておりますが、公立保育園での一時保育事業を始めておりますので、そういうものもあります。また、以前と違いまして、0、1、2についてはこちらの緊急一時保育事業として風の子、すみれの2園でお願いをしておりますが、3歳、4歳、5歳児につきまして緊急一時保育の必要が発生した場合は、現在、公立の保育所でお預かりするような形で対応しております。また、一時保育につきましては、先ほども申しましたように、桜堤保育園、境南第二保育園で日常的に事業を実施しておりますし、今後、18年度においても吉祥寺地区での増加を目指して予算化をお願いしている状況でございます。
 以上でございます。

【檜山福祉保健部長】 レモンキャブの運行についてなんですが、現在、委託先の福祉公社と、この運行管理者の面も含めて、細かいところを検討をしているところでございます。18年度中には何らかの改善策を考えたいというふうに思っております。

【邑上市長】 特に最後のお話で、北町の学童クラブが結果としてずっとお世話になってしまったということもありまして、確かにそういった事前のきちんとしたルールがない中だったんですが、その都度お願いをして協力をいただいたのかなと私は考えておりますが、今後につきましては、それぞれの施設の事情がありますから、お互いに協力するということが原則だと思います。市のお互いに公共施設でございますので、原則でありますが、それぞれの事業に支障があるということになっては困りますので、きちんと何らかのルール化というのは、ある程度事前に整理をしておくべきだなという認識でございます。

【島崎義司】 移送サービス、レモンキャブについてなんですが、どんな方向で改善をしていくのかというのを、差し支えない範囲でお答えいただきたいなというふうに思います。
 ちょっと計算してみたんですけれども、例えば運行管理の方、まあそれなりの方々ですよね。例えば、市の平均の人件費で言うと1,000万。その方々が、例えば経営者の方が1,000万の年収があるとして、今、これが運行回数が1万6,447回ということですね。これを運行員43人で割ると、382回年間に運行しているわけですね。ということは、1日1回以上平均で、365日ですから、運行していただいている。本当に大変なんですね。
 利用料収入で見てみると、これは16年度で全部言っていますけれども、1回につき平均1,048円の収入ということですね。例えば本来なら1,000万の年収がある方が、このために時間を割いていただいているという観点でも物を見ていただきたいなという感じがあるんです。この1,000万の年収のある方が、例えば300日本来の仕事で働いて、例えば1日10時間働くとすると、時給にすると3,300円なんですね。しかしながら、世のため、人のためにこうやって自分の身を犠牲にしてというか、それは本当に発意的に有償ボランティアとしてやっていただいていることですから、それはそれで非常に崇高なものなんですけれども、現実にはこういう犠牲を払って自分たちは世のため、人のために働いてくださっている。
 こういう観点をぜひ、これは消防団もそうなんですけれども、市役所の方って、ともすると、卓上の計算だけで計算されるようなところがあるんじゃないかと思うんです。でも、実際には、本来自分で働けば、時給3,300円、これは平均ですよ。平均で言っているわけですから、本当の経営者なんていったらこんなもんじゃないですよね。そういう視点からやっぱりこの事業を改善していくということも大事なんじゃないかなと思いますので、その改善の方向性、もしおっしゃれる範囲があったら、ぜひ教えていただきたいなと思います。

【檜山福祉保健部長】 一定の年収を想定して、そこの補てんをするというような方向ではなかなか困難ではないかなというふうに思います。また、委員おっしゃっているのは、そういうことをおっしゃっているのではないだろうというふうに考えますので、検討の方向としては、管理者の手当的な、コーディネートに関する手当的なものを想定をすると。要するに、実費のものを省いて、そういったものを手当を創成するとか、それはまだはっきり決まったことではございませんが、そういったことも含めて、公社と検討したいというふうに思っております。

【島崎義司】 そうなんです。そこのところを言っているんです。こんな単純な計算で、3,300円を補てんしろなんていうことは全く言っていません。そんなことをまた求めてもいません。そうじゃなくて、やっぱり気遣いをしてもらいたいんですよ、この方々に。配慮をしていただきたい。で、やっぱりきちんと燃料費、電話代は分けて、必要経費は分けて、それなりの管理料を手当てしていただきたいなと。この方々は別にもうけのためにやっているんじゃないんですよ。本当に崇高な理念、ボランティア精神でやっていただいている。そのネットワークを維持するのに非常に御苦労されている現実もありますから、その辺をしんしゃくしていただいて、ぜひ今後の改善に生かしていただきたいなというふうに思っております。
 それから、市長から北町の件については御答弁いただきました。今、もう仮設ということで、移っている人たちに出ていってくれなんていうことは私は申していません。そうじゃなくて、やっぱり信頼関係は重要ですから、そこの部分をきちんとルール化して、今後こういうようなことはありません、安心して御協力くださいというような、明確に伝わるようなルールづくりが必要なんじゃないかなと思いますので、ぜひそこは考えていただきたいというふうに思っています。何か御答弁があったら、それはいただきたいと思います。

民生費(3) 学童クラブ内での外部団体配布物の管理基準について

【島崎義司】 それから、これも若干一般質問で触れたんですけれども、学童クラブ内で「学童協ニュース」が配れるようになったとおっしゃっているような方がいらっしゃるようなんですけれども、それはそういう理解でよろしいんでしょうか。学童クラブで「学童協ニュース」を、これは定期的なものですかね、私もよく知らないんですが、流すようになったという理解でいいんでしょうか。ちょっとそこのところをお答えいただきたいと思います。
 とりあえずそこまでお願いします。

【清水児童青少年課長】 御質問いただきました学童クラブ内での「学童協ニュース」の配付でございますが、今年度2枚ほど配付を許可しております。学童クラブ内での文書の配付につきましては、営利的でないもの、政治的なものでない、もしくは宗教的でないもの、また、特定の個人や団体を支持や批判するもの、その他、公の施設、学童クラブ内での配付にはふさわしくないものという点を一件一件確認をしながら配付できる、できないを判断をしております。今年度につきましては、2回ほど配付しております。
 以上でございます。

【島崎義司】 そもそも学童クラブというのは、これは単なる公共施設という位置づけなんでしょうか。それとも行政施設という位置づけなんでしょうか。ここのところをちょっと明確に教えてもらいたいと思います。ここのところが若干あいまいなのかなというふうに思っております。以前の答弁では、行政施設という位置づけで御答弁もされていたと思うんですが、そこのところは変わったのか、もともとそうじゃなかったのか、いや、行政施設であるのか、そこのところをはっきりさせてください。

【清水児童青少年課長】 ただいまの御質問ですが、行政施設とこちらの方ではしております。

【島崎義司】 行政施設ということであるならば、これは市の文書管理規程の範囲内ということでよろしいんでしょうか。ここのところが重要なところなんですが、何に基づいて、この前、邑上市長もそのように御答弁されていましたけれども、何に基づいて配付物の管理をするのか、何の規程に基づいてか、それをちょっと教えてください。

【清水児童青少年課長】 ただいま御質問いただきました規程でございますが、武蔵野市公有財産管理規則でございます。第21条にございまして、7つの項目に分かれております。簡単に御紹介しますと、1号としましては、国、地方公共団体、その他公共的団体の公共用に供する場合、2号として、運輸、電気、通信、ガス、その他、公益事業の用に供する場合、3号としまして、食堂、売店等の厚生施設を設置する場合、4号としまして、隣接土地所有者等が土地利用する場合、5番として、災害、その他緊急の場合、6番としましては、公の施設等の普及宣伝、その他公共の目的のために利用させる場合、そして最後に7号としまして、前各号に掲げるもののほか、市長が市政の円滑な推進を図るため、または公益上やむを得ないと認める場合とあってございます。

【島崎義司】 そうすると、配付物の管理の流れというのはどういう流れになるんでしょうか。公有財産管理規則というのがあるんですか、どういう流れで許可がおろされるのか、その流れを教えてください。

【清水児童青少年課長】 まず、この文書の配付について、一枚一枚点検をしております。各クラブの方からこの文書を配付したいという御希望が市民の方からあった場合には、必ず私の方で手続をしております。私が確認をいたしまして、また、確認がなかなか難しい場合には、上司とも相談しまして、できる、できないを判断しております。

【島崎義司】 じゃ、課長が判断をされると。文書の配付というのは、最終的には市長が責任を持ってということになると思うんですけれども、配付される文書というのは、やっぱり公平で公正、中立なものでなければならない、まして議会で議論が分かれているようなものについては、これは配るべきではないと思うんですが、そこの件については、市長はどう思われますか。

【邑上市長】 それの判断基準は、先ほど課長が申し上げたとおりでございまして、その判断基準に照らして不適正であれば、配付は認めるわけにはいかないということでございます。

【島崎義司】 本来行政施設で、ほかの方も入っていますから関係している方が多いとはいえ、一団体のニュースを配るということは、私は余り適正じゃないなというふうに思っているんですが、そういう管理規則に従ってやられるということなら、それは何とも言えないんですけれども、市長の判断ですから、市長の責任においてやられることですから。しかし、私がちょっと見させていただいた、これは学童クラブでは配られてないと思うんですけれども、「学童協ニュース」のことしの1月号、№7では、例えば市長に対する要望に対する回答がありましたとか、あるいは研究集会がありますとか、この辺はいいんですけれども、これが裏面なのか表面なのかわからないんですが、「都加算補助廃止の件で3区6市議会から意見書が上がる」と。13事業の都加算補助を廃止し交付金に一本化する東京都の提案に対し、三多摩連協としては、三多摩連協というのはこの上に注釈が書いてありまして、武蔵野学童協も入っている協議会ですね、補助を継続するよう求め、市長会、各市町村議会に働きかけていますというような、こういうことが書いてあります。学童協がどんな運動をされても私は構わないと思います。ただ、例えばこの都加算補助の件なんかは議会で否決されているわけですね、その継続を求める陳情については否決されているわけですね。すなわち、明確に意見が割れている、世論というほどじゃないですけれども、意見が割れている、具体的に言いますね、こういったことが書いてあるニュースについては、当然これは中立性、公平性は守られてないですね。一方の立場しかないですよ、これは。これは配れないですよね。例を具体的に挙げました、これについて判断はどうですか、市長。

【邑上市長】 それはまだ出されていないので、こちらとしては判断はちょっとできません。今、ちょっと私も見てませんが、それは配られては……、それは担当課からもう1回確認をします。

【清水児童青少年課長】 学童協ニュース」の7番でしょうか。

【島崎義司】 はい。

【清水児童青少年課長】 その件については配付しておりません。

【近藤委員長】 島崎委員、質問をそろそろまとめていただきたいと存じます。

【島崎義司】 丁寧にやっておりますので、公平性を委員長はお願いします。
 これについては配られていないということで適正だと思うんですけれども、今後もこういったことはあると思うんです。だから、何が言いたいかといったら、市長の責任において配るんでしょうけれども、少なくともこういう明らかに公平性が保たれないようなものというのはやっぱり配っちゃいけないということだけは確認をしておきたいなというふうに思います。何かそれについて異論があれば言っていただければと思います。

民生費(4) 行政施設・市役所庁舎内ロビーでの「原爆展」は問題あり!

【島崎義司】 それから、もう1点だけ質問をさせてください。先ほど他の委員から障害者福祉総務費のところで、福祉事業に関する補助の部分で、私は議事録とかテープとか聞いてないので、はっきりと覚えているわけではないんですが、何か原爆展の写真展をこの市の庁舎の中でやることを検討するみたいなことがあったんですが、そこの部分、何だかよくわからなかったんですが、どういうことだったのか、もう1回説明してください。

【萱場生活福祉課長】 武蔵野市にお住まいの被爆者の方が、全員で130名ぐらいいらっしゃると思うんですけれども、そのうちの120名ぐらいが入っている団体でけやき会という団体がございます。この団体から、平成15年の夏ぐらいだと思いますけれども、陳情が出されまして、12月の議会で陳情が採択されました。採択された内容は、陳情の趣旨としては、いろんな市からの助成を願いしたいという内容だったかと思いますが、それに対して内容はともかくとして意を酌んで何とか補助してあげたらどうかというような採択の内容だったかと思います。それに続きまして、平成17年度につきましては、被爆者のパネル展を行うためのパネル、何十枚か組になったものだったと思いますが、それを購入したいので補助をいただきたいということがございまして、それについて補助をいたしております。そのパネルを使って1階の庁舎のロビーにおきまして、そのパネルを展示したいという御希望が、昨年の7月だったと思いますけれども、ありまして、8月にやりたいということだったんですが、条件が合いませんで実現には至らなかったということを申し上げたと思います。

【島崎義司】 そうすると、補助金で原爆に関する写真を購入して、それを原爆展として庁舎内でやりたいと、こういう理解でよろしいんですか。
 庁舎というのは、これはもう完璧な行政施設でありまして、本当にお年寄りから子どもまで幅広い方々が、一般の方々、市民の方々がお見えになるわけですね。本当にパブリック、公共のところで、どんな写真なのかよくわからないんですけれども、どんな写真なのかというのも聞いてみたいのですが、要するに公開の場でそういった写真展、もし悲惨な特定の方の被爆の、首がなくなったとか、胴体がなくなったとか、もしそういった悲惨な写真だとしたら、それはそういう公共の場では、とりわけ行政の一般の方々、子どもまで来ますから、もしそういう写真であるとしたら、そういう行政施設、公開の施設、だれでも出入りできる施設でパネル展をやるというのは、私はふさわしくないなと思うんですね。一回私、むさしのこどもまつりにちょっと顔を出したことがあるんですが、そのときにパネル展をやっていたんですが、たしかそれは原爆の被害者の非常に悲惨な痛ましい姿の写真がありました。それはそれで被爆をされた方々は本当に大変な思いをされて、我が会派の大先輩の議員も、この補助についてはぜひやってくれということで、予算要望なんかでもお願いをしたと思うんですけれども、ただ、それがこの一般の公開の市役所のロビーみたいな、だれが来るかわからないようなところ、行政施設でやるのはふさわしくないんじゃないか。どこか限られた場所でやるならいいですけれども、限られたというか、こういうところでこういう企画展をやっていますから来てくださいという、それはいいです。また、それを市が何らかの広報の面で助けてあげるというのもいいです。でも、そうじゃなくて、一般のだれが来るかわからないようなロビーみたいなところで、もしそういう悲惨な写真展を、パネル展をするということであれば、これは私はよくよく考えた方がいいと思います。私も、武蔵野こどもまつりに子どもを連れていって、ふと横を見たら、そういう展示があったので、子どもの目を隠して、ほかのところに連れていきました。
(不規則発言する者あり)
それはやっぱり子どもにとってはショックですよ。それがわかる年齢になってから見せるべきです。私はそう思いますよ。それはいろんな意見があると思いますけれども、何が言いたいかといったら、一般のだれが来るかわからないような、一般のところにそれをやるというのは、これはいかにもふさわしくないと思いますので、よくよく考えてもらいたい。
(不規則発言する者あり)
 検討すると軽く言ったようですけれども、そこはそのような考え方がありますよ。よろしくお願いします。

【近藤委員長】 答弁はありませんか。答弁を求めなくていいですか。

【島崎義司】 なければいいです。


2006.03.23 平成18年度 予算特別委員会(第5日目)

商工費(1) 路線商業活性化対策について

【島崎義司】 それでは、何点か質問させていただきます。
 今もお話がありましたけれども、路線商店街のコミュニティスタジオの整備推進ということで、これについては今回の予算でも1,120万円かけて、コミュニティスタジオということではないんですが、路線商業活性化総合支援事業ということで、このコミュニティスタジオの取り組みを通じて得た成果を路線商業に広げていくというように受けとめているんですけれども、これについて以前から私も要望させていただいておりまして、今の商店街、路線商業をめぐる環境というのは、駅から離れたら空き店舗とか、そういった面で路線商業の力自体が非常に問題になっている。また、駅に近い中心部の商店街においては、お店には入ってきてくれるんだけれども、大手の有名チェーン店のようなお店、それは悪いというわけでは全然ないんですけれども、そういうところが入ってくるということは、まちでの活動という部分では非常に力が下がってしまう。これを非常に心配しているわけでして、今回のこの総合支援事業については、どのように展開されていくイメージでいらっしゃるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
 また、この推進に当たって、今までの成果を見るということなんですけれども、同時並行で準備していかないと、やりたいという商店街があるという場合は、その辺どのように対応していただけるのか。例えば、私が住んでいる商店街では、いつもいろいろなイベントをやらせていただくんですが、場所がネックになるんですよね。今ですと、東京三菱UFJ銀行の前を毎回お借りしながらやっているということで、それはそれで、そこしかないのでしようがないんですけれども。次々と店舗も変わっていきますので、そういった機会をとらえて、できればこういうコミュニティスタジオみたいなものを路線商店街沿いにバックヤードとして確保できないかなというふう希望も何名かの商店街の方からは寄せられているので、そういったこともぜひ機会があったら、うまい機会をとらえて、希望したときに即応していただけるのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
 それから、商店街所有の街路灯補修費補助及び電気料補助金についてなんですけれども、これも私たち増額を求めておりまして、今のところは現況どおりということなんですけれども、これについては、今の制度ですと、電気料100万円を限度として70%の補助をするというような形でやっていただいていると思います。非常にありがたいことなんですけれども、この100万円を限度というのはいつごろから--済みません、調べればすぐわかったんだろうと思いますけれども、ついでなのでお聞きしておきたいんです。いつごろから100万円ということになったのか、その辺をお伺いしたいと思います。

商工費(2) 中心市街地活性化法・TMOの今後について

【島崎義司】 次に、中心市街地活性化事業、TMOの設立についてであります。これも予算・決算あるいは一般質問等で、しょっちゅう私、取り上げさせていただいている課題なんですけれども、平成11年に中心市街地活性化法に基づいて中心市街地活性化基本計画を提出して、武蔵境地域の70ヘクタールが中心市街地ということで指定されたというふうに承知しているんですが、その後、このTMOの設立について、この次の段階ですね、TMO構想・認定という次のステップにいつ上がれるのかなというふうに思っているんですが、この辺、どのように今、検討されているのか。私が知らないうちに上がっていたのかどうか、よくわからないんですが、いま一つ、このTMOの動きが見えないんですね、このイメージが。その辺、現状どうなっているのか御説明いただきたいと思います。

商工費(3) 武蔵野市の都市観光の推進について

【島崎義司】 それから、都市観光振興事業についてですね。これも、以前から私ども要望させていただいておりまして、これは基本構想・長期計画などでも取り上げていただいて、今回、具体的に観光推進計画(仮称)の策定ということで予算化されたということは非常に評価させていただいているところであります。先ほど小野委員からもお話がありましたとおり、ともすると吉祥寺地区がどうしても中心的、もちろん武蔵野市の中では非常に大きなウエートを占めておりますので、それはそれで理解はしているんですけれども、中部地域、境地域、とりわけ私、境地域に住んでおりますので、境地域の動き、今後どのように展開していってくださるのか、この辺のイメージをもうちょっと詳しくつかんでおきたいなと。地元を歩いていろいろな商業の方々あるいはまちの方々とお話しをする際に、1つのネタになって、また情報交流して、それを市政にフィードバックしていく、そういうつもりでおりますので、もう少し詳しい、とりわけ境地域における観光振興の推進計画のイメージというのがあればお聞きしておきたいなと思います。
 あと半分あるんですが、とりあえずここまでお願いします。

【井田生活経済課長】 初めに、路線商業の総合支援事業でございますが、こちらに関しましては、1つは武蔵境に境商連、それから中部には中部地区活性化協議会というそれぞれの組織がございまして、そこでスタンプ事業などを行っているんですが、それぞれに対する補助金、そしてその事業をやる会場借り上げなんかの補助金もあわせて、その中に含まれるものが1つと。もう1つは、コミュニティスタジオの家賃がこの路線商業活性化総合支援事業の補助金の中に入っております。それとは別に、特別支援事業というのは、先ほど申し上げました専門委員等、時限を区切って開催するものでございます。
 それから、今後、2つ目以降のコミュニティスタジオに関してどう考えるのかということでございますが、コミュニティスタジオに関しましてはバックヤードというような形で考えてなくて、できれば365日でやっていただきたいということでございます。それで、希望したときに即応できるのかということにつきましては、実際1回やってみてわかったんですが、商店街の人たちとはっきり形をどんどん詰めてから事業をした方がいいということで、その事業に至るまでの詰める期間が必要だと考えておりますので、すぐに事業をやろう、すぐ物を買おうというような形はちょっと考えていないということでございます。ただし、コミュニティスタジオ事業は路線商店街の活性化には必要なものではないかなというような担当の思いはございます。
 それから、街路灯の方でございますが、いつから100万円になったかということは、13年度か14年度だとは思うんですが、済みません、今、手元にいつからという資料がなくて大変恐縮でございますが、そのようなときだと思います。これは、後ほどお調べ申し上げまして御連絡さしあげます。
 そして、中心市街地活性化基本計画、TMOの関係でございますが、実は平成11年度に武蔵境地区を中心市街地活性化基本計画の定めた範囲として行いました。そして、その後ここ数年では、中心市街地活性化連絡会という組織をつくりまして、商店街の皆さんや市民の皆さんと連絡を、情報を交換したり活動してきたわけでございます。その中では、実際はTMO構想を民間の方たちがつくるものでございます。役所で引いた絵に自分たちはどういう構想をつくるかということで、その構想を立てられて、それで市の方に認定を求めるというような形でございますが、実際にはまちづくりの中で地元の人たちがそういうような組織をつくろうという形でやるというところまでは、まだいっていなかったというふうに思っております。と申しますのは、共同ビルとか、そういう具体的な話があれば、国なんかの補助金とかという形で得られるというのがあったものですから。ただ、そういうような具体的なものがないと、なかなかそれはならないのかなというところでございます。
 ただ、ここのところで中心市街地活性化の法改正がございました。それはまちづくり3法の改正というような言い方をされているんでしょうか、現在、国会に提出されているところだと思います。その中で私どもの方に情報が入っている部分では、今までの中心市街地活性化基本計画に関しては、新しい法律の中では1回無効になるということで、新たなものをつくるかつくらないかということですが、その中では別の要素を盛り込む必要があるということになっております。それは、法律が通った後だと思うんですが、総理大臣の方で基本方針が定められてくるということでございます。その中では、民間主導の多様な主体の参画ということになっておりまして、民間主導主体等で組織される中心市街地活性化協議会というのが法制化されるということがございますが、これはちょっと内容があれなものですから、細かいところもありますし、情報がまだ入ってきていないところがありますので、もうしばらく時間をいただきたいと存じます。
 そして、都市観光推進事業で境地区をどのようにするかということでございますが、これに関しましては、個別の地区に関しては今後の推進計画や、その検討委員会の中で具体的な話になろうと思います。

【島崎義司】 ありがとうございました。先ほどコミュニティスタジオに関連して、各路線商業の中で希望するところに第2、第3のコミュニティスタジオという一連の流れの中で、バックヤードと私、言ってしまったんですが、バックヤードということじゃないので、大変失礼いたしました。要するに、コミュニティスタジオと同じような機能を持つスペースを路線沿いに確保したいという意見がありまして、そういうことを言いたかったのであって、もちろんやることについても、そういったことをやっていただくイメージでお話しをしておりますので、そういった希望があったときに、即応というか検討に--検討と言っても、きのう、きょうであしたやるという話じゃないんで、半年、1年かけて協議というか、きちんと計画を練り上げていくものでしょうけれども、そういう意欲があるというところに関しては対応していただけるということで理解をしてもよろしいのかどうか、その年に、要するに18年度なら18年度に考えたからといって、18年度にやれというようなことを言っているわけじゃなくて、その準備段階で検討していただけるのかどうか、そういうことをもう一度聞きたいと思います。
 それから、街路灯についてなんですけれども、13年ころということで、正確には後で教えていただければと思うんですけれども、これについては数年ごとに見直しというのはされているのかどうか、これも含めて、後で結構ですから、ぜひ教えていただきたいと思っております。できれば、今年度はこういうことで予定されているんでしょうけれども、来年度に生かしていただいて、今、街路灯もかなりおしゃれになってきまして、おしゃれになってくると同時に、値段も若干上がってきておりまして、補助率が今どれぐらいになっているんですか、3分の1でしたか--ああ、そうか、70%か、失礼しました。ですから、そういうことを勘案して、ぜひ増額を考えていってほしいなというふうに思っておりますので、いま一度お答えがあればお願いしたいと思います。
 それから、中心市街地活性化についてなんですが、まちづくり3法の改正ということで、その情報をぜひいただきたいと思っているんですが、内容について、以前はこのTMO構想が認定されると、かなり優先的にさまざまな活性化事業の補助をいただけたというふうに理解しているんですが、このまちづくり3法の改正においても、そういった優遇的な扱いになってくるというふうに理解しておいてもよろしいものなんでしょうか。詳しい内容は、またその時々で情報をいただければと思っているんですが、ざっくりとそういった方向で、形は変わるけれども、支援の方向は変わらないということで理解しておいてよろしいのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
 それから、このTMOの認定事業者というところが問題だと思うんですけれども、何を中心に事業していくのか。これは、どういう法改正がなされても必要なところだと思うんですが、以前の平成13年度に出たものですけれども、武蔵境商業関係者会議報告書の22ページで、武蔵境におけるTMOの活動イメージというのがありまして、ここには農水省跡地の施設について、地下の駐車場とコミュニティホールの運営とはもろには書いてないんですけれども、このイメージ図からすると、こういったものを一つのコア、核にして、このTMO活動の中心に据えるというふうな報告書がありまして、これについてはどんなふうに現在、何会議と言いましたか、武蔵境商業者会議でしたか、今このことを検討しているのは。正式名称はわからないんですが、その辺の話はどんなふうに出ているのか、そこをお伺いしたいと思います。
 それから、観光についてなんですが、もちろんマップも非常にありがたいことでありまして、マップ作成の予算があるんですけれども、武蔵境の場合は、どうしても今、高架事業を行っていて、まちが日に日に変貌しておりますので、今すぐにということではないんですが、将来的には境なりの観光名所というものが私はあると思うんですね。このマップの中にも多分入っていると思うんですが、そういったものを記載したようなまち案内板、こういったものをぜひ今後の課題の中の一つに加えていってほしいなというふうに思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。
 とりあえず、前半の再質問は以上です。

【長澤環境生活部長】 第2のコミュニティスタジオということでございますけれども、委員御承知の今のコミュニティスタジオそのものが、まだ実験途上と言いますか、市街地を活性化する核、起爆剤としての事業展開中ですので、その辺も含めまして今後の検討課題とさせていただければというふうに存じます。
 それから、都市観光の関係で、境の名所というような御提案ですけれども、これは委員会の中で、その辺も踏まえた形で十分検討していけるのではないかというふうに思っております。

【井田生活経済課長】 中心市街地活性化法の改正で関係でございますが、そこで私ども資料でいただいた中に、現行法は商業活性化の観点が強かったが、公共公益機能、業務機能、商業機能等の多様な都市機能の集積促進策やまちの活力の源泉である居住人口の増加推進策が必ずしも十分でなく、地域の発意による自主的な取り組みを促す仕組みが未整備である等の限界から、現行法を抜本的に改正し、中心市街地における都市機能の増進及び経済活力の向上を総合的・一体的に推進を図るということで、商業以外のかなりの要素が今回の改正の中には含まれているというような考えを持っております。それ以外の情報というのは情報自体が余りなくて、個別のやつには情報がありませんので、大変恐縮でございますが、法の支援の方向はどんな方向かということに関しましては、当然、法ができるわけですから一定の方向があるとは思いますが、詳細についてはまだわからない部分がございます。
 それから、この中心市街地活性化連絡会につきましては、中心市街地活性化をするためにどのようなことをするかということで、情報交換を目的につくってきた会議でございますが、この中では、まず境のよさを知ろうとか、そのような形でおりました。それで、昨年、議員の皆さんにお配りしていると思うんですが、武蔵境散策マップ、そのようなものをつくって武蔵境のよさを自分たちでわかることによって商業活性化を進めようというようなことでやってきました。その中では、農水省跡地にできる施設に関しての議論は特にはありませんでした。

商工費(4) 商店街加盟促進について

【島崎義司】 ありがとうございます。
 次に、新たな質問を3点ほどさせていただきたいんですが、これも以前から、会田環境生活部長の当時からいろいろとお願いさせていただいていたんですが、商店会への加入の促進、これについていろいろと御検討いただいているというお言葉はわかっているんですが、その後どうなっているのか、その後の状況の報告をお願いしたいなと思います。多摩地区でも始まりましたよね。商店会加入の条例化しましたよね。ああ、抜かれちゃったなと思っているんですが、できれば真剣に取り組んでいただきたいなと思っております。その辺の検討状況をお伺いしたいなと思います。
 それから、これに関連して、一定規模の第1種--第2種が入るのかどうかわからないですが、大規模店舗は商店会には入れないというようなことを一度どこかでお聞きしたことがあるような気がするんですが、その辺の実際の状況というのはどうなんでしたか。これはちょっと教えてください。よろしくお願いします。
 それと、次に、周辺商店街と大規模店舗との総合調整、これもかなり前から、要するに営業時間が大規模店舗が長いことによって影響を受けるというか、影響を受けるのもさることながら、それは商売の努力ですから、それはそれで仕方のないことなんですけれども、それもさることながら、子どもたちが夜中、大規模店舗のゲームコーナーか何かに入って、どういう子どもたちかよくわからないんですが、いるんですよ。別に悪いとかというんじゃないんですけれども、9時、10時になって、そういうところに子どもだけでいるという姿がよろしいのかどうかというのは、いつも私、思っておりまして、その辺、大規模店舗の方と調整できないのかなと前から思っておりました。これは大規模店舗の方の都合もあるんでしょうけれども、例えば最上階をそういう階にして、一定の時間になったらそこを閉めてもらって、通常の営業はそれ以下のところでやっていただくとか、そういった交渉はできないのかなと思うんですね。そういう総合調整というのを市としては取り組むようなお考えというのはないんでしょうか、その辺をお伺いしたいと思います。
 次に、先ほどから話が出ております新・元気を出せ商店街事業についての予算説明の中で、2,000万円ぐらい昨年度の予算よりも低いということで、その内容については行わなかった事業があると、多かったというように説明があったかと思うんですけれども、その辺具体的にどんな状況で、本来、行うんじゃないかなと予測して去年予算を立てたわけですよね。結局なぜそれが行われなかったのか、その辺をお伺いしたいと思います。

【長澤環境生活部長】 周辺の商店街と大規模商店との関係でございますが、非常に難しい問題で、一方で例えば吉祥寺のように大規模店が来ることによってまちがにぎわうような場所もございますし、逆に大規模店が来ることによって周辺のものが疲弊してしまうような場合もある。さまざまな場合が考えられるわけですけれども、総合調整という機能が市にあるかと言いますと、なかなか難しい問題で。例えば、事例でありましたような青少年の教育的な観点からの問題につきましては、都条例の方で規制等ができてきておりますので、青少年の健全育成というような部分については、そのような観点から動いているというふうに思っております。私の方からは以上ですが、足りない分については生活経済課長の方から答弁させていただきます。

【井田生活経済課長】 大店立地法に関しましては、東京都から意見聴取がありますので、私どもの方で上申いたしましたが、その際にはガードマンによる警備の許可という御回答で認められたという形でございました。
 それから、新・元気を出せ商店街事業なんですが、昨年より減ったから金額が少なくなったのではなくて、昨年は希望されていたところが、イベントは毎年やることが多いんですが、活性化はその時々にやる商店街が変わったりしますので、去年は例えば10商店街やろうというような案が出ましたけれども、ことしは違う商店街から、例えば三つ四つ、こういうことをやりたいというような希望があったので、希望の商店街の差でございます。
 それから、大きな店舗は商店会に入らないのかというようなことでございますが、商店会自体は任意の組織がほとんどでございますので、別に入れないということはないとは思います。
 それから、商店会の加入促進の話でございます。昨年5月から商業関係者、そして市民の方、それから市の職員が入って路線商業活性化の懇談会というのを設置して開催してまいりました。その中では、路線商店会の加入の促進も含めた形の議論、どうしたら商店街が活性化するのかということが一番根本なものですから、そこの話をずっとしてまいりました。そして、その中では、1つは個店、個別の商店に関する問題、それから、もう1つはそれぞれの商店会に関する問題、また、それが消費者の方たちとどのような連携があるのかですとか、行政にこういう要望をしたいという行政への要望みたいな形での提言がされるところでございます。月内には、市長への提言の予定の運びになっております。

【島崎義司】 最後のお答えのところから。条例を含めて前に進むという理解でよろしいんでしょうか。それとも、条例じゃないとすれば、別の方法というのはどういう方法でその商店会の加入を促進されていくのか。これから出る報告書のことを事前に言えないのかどうか、よくわからないんですが、予算審議ですから、その辺の認識も必要かなと。ですから、お答えいただければお答えいただきたいなと思っております。
 それから、私も勘違いしたんですが、商店会自体はいいんですけれども、協同組合法上に基づいた商店会に入れないという位置づけでしたか、そんなことをちょっと聞いたことがあるんですが、わかったら教えてください。
 それと、新・元気を出せ商店街なんですけれども、そうすると簡単に言えば申請が少なかったからと、そういうことなんですね。先ほども小野委員から話があったとおり、やはり複雑なんですよね。協同組合とか振興組合などをつくっているような、事務所を構えているようなところというのは、それなりの事務の力量というのがあるんですけれども、そうじゃないところというのは、商店を営みながら、そういった複雑な書類を準備するというのはなかなか大変なことなんですよね。ここについては、ぜひ何らかのサポート、商工会議所と相諮ったりしてぜひやっていただきたいなと思うんですが、その辺もう一度、私の方に対しても御答弁いただければと思います。よろしくお願いします。

【長澤環境生活部長】 1点目の活性化懇談会の提言の件でございますが、委員も御承知のとおり、商店街52ですか、さまざまな形態がございまして、かなり整っている、組織的にきっちりしている商店街もあれば、なかなかそうはいかないよというようなところもありまして、そういった観点から、条例の件につきましても検討はされたんですが、直接的に条例化するということではなくて、もう少しその辺の状況も踏まえて考えていこうというような形で懇談会の中では話し合いが進んでおります。

【井田生活経済課長】 実際に法人化された組織で商店会に入れないのかというようなことでございますが、吉祥寺の例なんかを見ると、商店会に入って一緒に活動されているようなんですね。ただ、出資者となれるかどうかとか、そういうようなところの差はあるのかもしれないんですけれども、実際の商店会活動を一緒にやっていらっしゃるようでございます。
 新・元気を出せ商店街事業につきましては、私どもの方で昨年には新・元気を出せ商店街事業をやったところ、例えば街路灯を設置したところで成果報告会みたいな形で報告会をやったりして、いろいろな形での情報提供を各商店会の理事の方たちにさしあげているところでございますので、今後もわかりやすい新・元気を出せ商店街事業の取り扱いについて進めてまいりたいと思っております。


土木費(1) 市道60号(境浄水場南側道路)の改修について

【島崎義司】 それでは、時間がないので、項目だけまず申し上げます。
 境浄水場の南側の玉川上水沿いの市道60号線ですか、ここを前々から拡幅の要望、私が知っている限り、私が入ってからずっと要望し続けているんですが、これについて予算要望でもちょっとお答えいただいたんですが、この状況をもう1回お願いします。

土木費(2) 吉祥寺デパート間地下調査について

【島崎義司】  それから、共同荷さばきに関連して、吉祥寺地下の現況調査ということで挙げていただきました。これは、地元の商業者の方々のこれまでの歴史をお聞きする中で、あそこの地下2階の部分が各デパートがつなげるような構造になっているというようなことをお聞きしたので、予算要望で挙げさせていただいたんですが、これについては現況調査ということで、その前提となる地下2階でつながっているという計画があったということはあったのかどうかというのを、それだけ確認させてください。

土木費(3) ムーバス新路線についての提案

【島崎義司】 それから、ムーバスの5号路線なんですが、現在のところでは1日平均445人ということで苦戦しているようであります。教えていただきたいのは、武蔵野市と小金井市、どちらでの乗車が多いのか、これをまずお聞きしたい。
 それと、この苦戦しているところについての、先ほどやすえ委員も別の路線での例を出されたんですが、もうちょっと工夫の仕方がないのかなと。1つ私考えているのは、先ほどから話がある三鷹市からの話を待っているんじゃなくて、邑上市長の方から三鷹市に働きかけて、路線をつなげて、三鷹-武蔵境-小金井という八の字走行みたいなもので1台ぐらいふやしてということができないのかなというふうに思っております。1つの提案なんですが、検討に値しないかどうかお聞かせください。

土木費(4) JR並びに西武線高架下の利活用について

【島崎義司】 それから、鉄道連立事業についてなんですが、スケジュールは20年秋ごろに上がるということなんですが、高架下はいつごろから供用できるのか、これをお聞きしたいと思います。それで、現在、庁内プロジェクトチームですか、検討チームで検討しているということなんですが、利活用の検討状況と、その用途、どのような用途を想定しているのか、この辺現況をお知らせください。よろしくお願いします。

土木費(5) 境山野緑地に設置予定の管理棟について

【島崎義司】 それから、もう二、三点あるんですが、公園について、境山野緑地のことについて田中委員の方から話がありました。管理棟の内部に環境に配慮して近隣の理解を得てということなんですが、今後のスケジュールはどのようになっているのか。それと、やはり近隣の理解というのは重要だと思うんですね。ワークショップでやられていることについて、隣接の御家庭の方々というのはもちろんこれを重要視されていらっしゃると思うんですけれども、そうは言っても、目の前にそういうものができるということはきちんと説明して、いろいろな意見をいただいた方がいいんじゃないかな、そういうことも含めてスケジュールをお聞きしたいと思います。

土木費(6) 境2丁目の旧郵政省宿舎跡地をなぜ取得しなかったのか!

【島崎義司】 それから、土地購入についてなんですけれども、境2丁目24番地の旧郵政省宿舎跡地なんですけれども、あれ、どうなったんでしょうか。うわさでは、何か公有地拡大法で払い下げの打診が来たような話があるやに聞いているんですが、どうなっているのか、その状況をお願いします。

土木費(7) 境駅北口の違法駐輪対策について

【島崎義司】 それから、駐輪対策なんですけれども、とりわけ境北口のすきっぷ通りの東側の細い道なんですが、夜中なんかになるとほとんど歩けないぐらいいっぱい転がっちゃっているんですね。かなり厳しく取り締まってもらいたいと思います。ひどいのは、駐輪場の場所を確保していながら、ああいうところにとめていっちゃう。これは悪質ですから、ぜひペナルティーも含めて考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。

【樋口鉄道連続立体交差担当副参事】 高架下の件でございますけれども、高架下の整備につきましては、東京都の方から22年4月以降より整備ということを聞いてございます。
 あと、高架下の利用につきましては、主には自転車の駐車場というものを考えてございます。そのほか、地域交流広場、あとは仙川上水があるところにつきましては、緑と水の空間の広場を考えてございます。あとは公共施設、あとは防災施設であるとか、共同荷さばきの集積場というようなことを考えております。

【小石原吉祥寺まちづくり事務所長】 私の方から吉祥寺の地下現況調査につきましてお答えいたします。委員御指摘のとおり、昭和40年のころから民間のビルの地下2階レベルを合わせるということをやった経緯がございまして、それも当然視野に入れながら、今回調査をやっていきたいと思っております。

【中村交通対策課長】 ムーバスの件でございますけれども、5号路線、境-東小金井線、確かに445人平均ということでございますけれども、乗車率でございますけれども、これもバス停の率と一緒で6対4で、6が市内、4が小金井市でございます。
 それから、三鷹市への働きかけということですけれども、先ほど来言っていますけれども、現在検討しておりまして、万が一、そこになったとか、そういう場合は当然やっていかなくちゃいけないと。ですから、今のところは内部で路線の検討を進めているという状況でございます。
 それから、すきっぷ通りの東、私もたまに放置自転車を確認しておりますけれども、あそこも見回り等をやっておるんですけれども、夕方等になりますとふえるということになって、今後も重点的に人も配置してやっていきたいと考えております。

【久保道路課長】 市道60号線、境浄水場の南側でございますが、ここは4メーター道路で交通量も1日12時間交通で4,300台も通っているということで、水道局の方へ拡幅したい旨、お願いに上がりましたけれども、無償貸与はだめだと。買収あるいは有償の貸し付け、それならばということで、その当時行ったところではけんもほろろという状況でございました。

【渡辺緑化環境センター所長】 境山野緑地での今後のスケジュールでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、ワークショップの中では相反する意見が出ております。結論的には、ワークショップの意見としては、将来建てるときに建てられるようにしておきましょうよということで、地下部分については配線・配管等については予定地を決めて入っております。そういう中で、そのままの中で森を育てる会という団体が25名で、近隣の方を含めて入っておりますけれども、近隣の方が全員入っているわけではございませんので、当然建物をつくるということについては抵抗のある方もいるというふうに考えております。ですので、先ほど言いましたように、環境に配慮して、それから原風景に影響のない建物を建てようということで専門家にきちっと入っていただいてつくっていきたいなというふうに思っております。
 当然、地域の了解をいただかないと、トイレが入ってきますので、なかなかできないということで、これについても説明を会の方とはやっておりますけれども、市民の森公園でのトイレの設置についても議論しながら管理棟内につくってきたという経過がございまして、基本的には近隣との調整もうまくいったという事例がございますので、その事例を踏まえまして、これからはある程度の議論をしながら、プランを出しながら、地域の方と話をしながら妥協点を見つけていきたいというふうに思っています。そのタイムリミットにつきましては、10月ごろまでにそれを決めていきたいというふうに考えております。

【石崎用地課長】 境2丁目の旧郵政省の官舎跡の件でございますが、正確な日付がちょっと記憶があれなんですが、昨年たしか11月ぐらいに公有地の拡大に関する法律に基づく有償譲渡の申し出がされたかと思います。これにつきましては、市の方の  会議の方に、その段階では申し出はしないという結論をいただいていまして、用地課の方としては郵政公社の共済組合ですか、そちらの方と交渉するに至りませんでした。なお、余談でございますが、現在はこの土地の所管については国家公務員共済組合連合会の所管になってございまして、聞くところによりますと、ことしの4月か5月あたりに入札にかけるというようなお話を伺っております。恐らく対象は民間ディベロッパーということで、競争入札によって最も高く入札したところに売りたいというようなことを伺っております。

【島崎義司】 60号については、一定の前進があったのかな、都の方から有償か買収かというあれがありますので、ぜひ前向きに考えていただきたいなと思います。あそこの状況は非常に大変です。子どもを前と後ろに乗せて、車と本当にすれ違っているというような状況ですから、その辺をよろしくお願いします。
 それから、境山野緑地の管理棟についてですが、隣接住民に丁寧な説明と、意見を生かしたような形での設置をするなら設置をということでよろしくお願いします。
 それから、土地購入、郵政宿舎の跡地、大変残念ですね。ちょっとこれ、市長から、何で申し出しなかったのか、そのわけをお聞かせください。

【邑上市長】 郵政省宿舎跡地のところですね。かなり規模が大きいということと、それを直接何にするんだという利用目的がその時点では定まらなかったということで見送った経過があったかと思います。

【島崎義司】 済みません、やめようと思ったんですけれども、市民一人当たりの公園面積を4.何%から11.何%にしようという目標がありますよね。そういったものも踏まえて前向きに考えていただきたかったなと思います。これは意見です。


2006.03.25  平成18年度 予算特別委員会(第6日目)

総務費(1) 市長の市民団体主催の会合への出欠席判断基準と、公私交際費の支出基準について

【島崎義司】 それでは、時間もないので何点か早口で、2回か3回に分けようと思っておりますけれども、まず先ほどから議論があります市長の交際費についてなんですけれども、私の方からは素朴な疑問なんですけれども、市長が構成員になっているところには公費を支出するということお答えが、先ほど御答弁があったと思うんですが、市長が構成員になっている団体というのはどういうところを指しているんでしょうか。任意団体も含めてなんでしょうか。その辺をお伺いしたいと思います。
 それからもう1点は、出欠席の判断基準が、どのような判断基準に基づいて市長は出席をされているのか、これを教えていただきたいと思います。

総務費(2) NPO活動支援に向けた今後の活動拠点の考え方は?

【島崎義司】 それから、次にNPOの関係なんですけれども、市民団体とのパートナーシップを目指してということで予算化されておりまして、現在検討中ということなんですけれども、NPOの今後の活動場所、活動支援拠点の整備方針の検討を行いますというふうな記述がされているんですが、これは具体的にはどのようなところをイメージして記述をされているのか、それをお伺いしたいと思います。

総務費(3) 市の広報ビデオをデジタル化(VOD化)しホームページ等から視聴可能に!

【島崎義司】 次に、せっかく出していただいた資料、ありますので、活用しないと申しわけないのでお伺いしたいんですが、市の広報ビデオがありまして、平成12年度から17年度まで出していただいているんですが、どうしてもこれ、図書館に行ったり、教育委員会関係の地域イントラでないと見られないとか、市政資料コーナーでないと見られないとか、そういった形での提供方法になっているんですが、これらの広報ビデオ等については、ホームページ等でデジタル化して流すようなことというのはできないんでしょうか。せっかく大きなお金をかけて制作されているものですから、また内容もセカンドスケジュールとか、ムーバスとか、0123とか非常にいいものなので、ぜひ活用した方がいいのではないかと思っております。その辺いかがお考えでしょうか。

総務費(4) 庁舎内にある市職員組合事務所の家賃等徴収について

 それから、もう1つ出していただいた資料で、73ページの市の職員の組合事務所の電話料ということで、私、たしか家賃とか光熱費と並べて電話料と書いて資料請求したと思うんですが、ここには電話料だけと。そこの下の注釈に、家賃、光熱費は徴収していないということなんですが、どういう根拠に基づいて家賃、光熱費は徴収されていないのか、その辺をお伺いしたいと思います。
 あともう1点は、各種委員会の報告書等、これも後から追加していただいて、せっかく出していただいたので聞かないと申しわけないんですが、報告書のホームページ掲載の基準というのはどういうところにあるんでしょう。どうもよくわからないので、その辺、基準を教えてください。とりあえずここまでお願いします。

【三澤秘書課長】 まず交際費についてお答えいたします。市長が構成員になっている会合でございますけれども、具体的には東京市長会、全国市長会、あと助役会なども含むと思っております。
 それから、出欠の判断基準でございますけれども、秘書課としては御案内をいただいた順に日程を基本的には入れております。ただ、当然、後から来たけれども、今までの相手方との関係性とか継続性とか重要度等ございますので、早いもの順に入れますけれども、当然それは変更になり得ることもございます。ただ、後からお断りするということは非常に失礼だと思っておりますので、その辺は一言で言って総合的にということになるかもしれませんけれども、理事者と相談させていただきながら決めております。

【加藤広報課長】 2点ほどお答えいたします。
 最初に、広報ビデオのホームページ上における動画配信についてお答えいたします。広報ビデオですけれども、17年度につきましては既に市のホームページに掲載するということで考えておりますけれども、過去の0123の関連でありますとか、セカンドスクールに関しましては、一部お子様とか親子連れがありますので、その点を配慮しながら今後検討してみたいと思います。
 それからもう1つ、ホームページにおきます報告種類の掲載でございますけれども、基本的には各課主幹課の判断でお載せするということなんですけれども、情報交換の推進の意味からも、私どもから各課になるべく載せいただくようなことで事務連絡は差し上げているところでございます。

【笹井市民活動センター所長】 NPOに関しましてお答え申し上げます。
 委員御指摘のように、NPO市民団体とのパートナーシップということで、活動支援の拠点をどのように考えているかということでございますが、NPO基本計画の策定委員会が昨年の12月立ち上がって、拠点をどのようにしていくのかということでございますが、まず現在のところは場所をどこかということよりも、どのような活動拠点が求められているかという機能の側面から検討しております。NPOの市内の67団体を対象といたしましたNPO実態調査というのをことしの1月に実施をいたしました。そこでNPOからの御要望としては、自由に使える活動拠点が欲しいというのが、実に9割以上のNPOの方から御回答をいただいております。利用曜日につきましても、平日だけではなくて、一番多い利用曜日が土曜日でございましたので、土日オープンを希望されるというふうなことなどから、機能的な側面からまず検討していっているというふうな状況でございます。
 それらのNPO実態調査の結果を受けて、具体的なイメージとして、策定委員会として2月22日に、先進的にNPOサポートセンターや活動拠点を既につくっていらっしゃる自治体の視察、具体的に言うと藤沢市と横須賀市でございますが、策定委員の先生方が実際にそういう拠点を視察されて、今後の計画の中でそういったことを反映させていただきたいというふうに考えております。NPOからの御要望としては、駅に近い、それから自由に使える、さまざまなネットワーク機能があるということでございまして、想定としては武蔵野プレイスの3階の市民オフィス等の活用ができればというような御希望はいただいております。
 なお、1月に実施いたしましたNPO実態調査につきましては、既にホームページでアップしておりますので、詳細につきましてはそちらをごらんいただければというふうに思います。

【近藤管財課長】 4点目にお尋ねのありました組合事務所につきましてお答えいたします。組合事務所につきましては、資料でお出しいたしましたように電話代のみを徴収をしておりまして、使用料、光熱費につきましては無償となっております。使用料につきましては、多摩の各市も免除にしておりまして、本市も同様な取り扱いとしております。ただ、最近、光熱水費につきましては徴収をしている市がふえておりますので、その辺の実態を調査いたしまして、今後、徴収すべきものは徴収するようによく研究していきたいと、そのように考えております。

【島崎義司】 ありがとうございます。
 その市長の出席の基準ですけれども、東京都等の市長会と、あと助役会等としか今、お答えがなかったと思うんですが、そうすると、こちらで出していただいた資料による保護司会であるとか民生児童委員は、これは公費で出されていますけれども、この辺はどういう位置づけで出されたのか、その辺ちょっとお答えをいただきたいと思います。
 それから、判断基準ですけれども、案内順、関係性、重要度、早いもの順ということで、どれを第一にとっているのかよくわからないんですが、1つの例として、1月17日に、たしか隣同士でやっている会、第一ホテルでの会で、一方は出て一方は出なかったという会がございました。市長、5つしかないですから、そのうち市長が出られているのは2つしかないですから、あと残りの3つのどれかです。隣同士だったわけです。それで、片一方は出て片一方は、隣です、お隣、本当に壁1枚、何でこちらだけ出て、こちらは出てこないのかというふうに単純な不思議というか、単純に不思議に思いました。また、御案内を出された方々も、非常に頭の上にハテナマークが輝いておりました。言っていました、そういうふうに。どんな基準で市長は出られているんだろう、その辺、もうちょっとわかりやすく市長の方から御説明いただきたいと思います。
 それから、NPOの方なんですけれども、機能はまずどのようなものが求められているかということなんですが、駅近くで自由に使えて、武蔵野プレイスを一つの想定に入れているということなんですが、それはわかりました。ぜひプレイス、ちょっと今のところ、これは後でじっくり質疑をしますのでとっておきますので、この使い方についてじっくりと考えていきたいというふうに思っております。
 それから、広報ビデオについては、17年度はもう載せる方向ということで、そのほか検討中ということで、ぜひ実現していただきたいと思っております。
 組合事務所について、これは市長に政策判断というかトップ判断になってくると思うんですけれども、今、近藤課長の方からもお話がありました、他の自治体では家賃、光熱費等もやはり取っていくという方向性がかなり多くなってきているということを、現状を踏まえて、流れを踏まえて、市長としてはどのように考えているのかお答えをいただければと思います。
 各種委員会等、報告書についても、極力各課でPDF化、あるいはテキストデータ化でもいいですけれども、公表できるものについては公表していただきたいと思っております。これらについてはお答えはぜひいただければと思っております。
 では、次の質問に入ります。今のも質問ですから、よろしくお願いします。

総務費(5) タウンミーティングのコミセンへの共催強要について

【島崎義司】 まず、タウンミーティングについて、これ、一般質問でも取り上げたんですが、ちょっと私の時間配分の間違いで全く再質問できない状態になってしまいまして非常に恥じているわけですが、ここの場がありますので、改めてお聞きしたいと思います。
 一般質問での最初の質問のときの市長のお答えでは、コミセンのタウンミーティングの開催に際して、一番最初にコミセンの方にお願いして呼びかけていったという事実がございますと。11月14日に、直接、私の方から各コミセンの協議会の代表者の方々に開催趣旨を説明し、共同開催について協力を呼びかけたということでございますと。そして、その席では、趣旨への賛成、あるいは若干の質疑があったものの異論は出ておりませんということでした。当然、そのとき初めてお聞きしたのであれば、通常、すぐに理解できないですから、異論あるいは異議とかいうのは出てこないと思うんです。その後、開催希望日等について御検討をいただくように事務局からアンケート調査票を配ったということなんですが、このアンケート調査票というのは、まず普通のアンケートだったら、タウンミーティングをやりますか、やりませんか、やるんだったらいつがよろしいですかという聞き方が普通だと思うんですが、どういう聞き方をしたんでしょうか、どういうアンケートだったんでしょうか。それをまず教えていただきたいと思います。

総務費(6) 年間利用者100万人!「武蔵野プレイス(仮称)」について

【島崎義司】 それから、プレイスに入っていく前段としてお聞きしておきたいことのもう1点は、総括質疑のときだったですか、特別委員会のときだったかわからないんですが、プレイスの利用想定人数が90万人ということでお答えがあったように思います。90万人だったか95万人だったか、済みません、ちょっと確認していないので。でも、たしかそれぐらいの人数を想定されていたということで、その後出していただいた資料、会派で要望させていただいた要望の中では、中央図書館については、曜日平均で995人、一番多い日曜日平均で1,216人、これらを開館日で、要するに955人を開館日数で算出をいたしましたが、ちょっとどこかに行ってしまったんですが、二十七、八万人だったと思います。済みません。それと比べると、プレイスの90万人というのはものすごい人数です。この計算式というのは、どういう計算で出されたのか、ここでちょっと確認をしておきたいと思います。よろしくお願いします。

【邑上市長】 まず、会合への判断基準ですが、なかなか難しいので、私も初めてのところから求めますと判断がつかない場合もございましたので、それは基本的には前年度どうだったのかを参考に、前年度行かれているようであればそこへ行こうかということもありましたし、参加への要請の仕方で(「要請の仕方」と呼ぶ者あり)要請の仕方、例えば開会でぜひごあいさつをとか、あるいはその会合が何十周年記念で非常に大切だということで、求められる度合いによっても判断をしてきたかと思います。いずれにしましても、できる限り今まで行ってきたというふうに考えております。
 それから、組合事務所については、いろいろ他都市の例もございますので、先ほど担当課長から申し上げましたけれども、今後の研究だというふうに思っております。
 あとは、アンケートについては担当より申し上げます。

【三澤秘書課長】 交際費でちょっと補足させていただきます。民生児童委員協議会の会合、あるいは保護司の会合では交際費を支出しているけれどもということでございますけれども、これらは市の方で委嘱をしていたり、あるいは市長の方で委嘱していたり、公的な会議だというふうに認識しております。消防団の会議等も同じだというふうに思っております。
 先ほど漏れましたけれども、市長が構成員であっても、当然、民間の会議は交際費の支出に当たらないというふうに考えております。

【笹井市民活動センター所長】 タウンミーティングについてのお尋ねでございます。委員御指摘のとおりに、市長も答弁をいたしておりますが、11月4日に16コミュニティ協議会の代表者から構成をされます第7回コミュニティ研究連絡会の定例会がございまして、市長の方から共催の呼びかけをいたしました。
 そこでのやりとりについては、島崎委員より今、詳細に御報告されたとおりでございまして、賛成の意見や、若干の質疑ございましたけれども異論はございませんでしたので、アンケートの中身については、2年間の開催予定月をこちらで書いて、それから東部、中部、西部というふうに地域をある程度こちらで案を、こういうふうな区分けをしますということだけをお示しして、あとは開催希望は第3希望まで御希望くださいと。それから、地域で討議すべき課題があればフリーで御記入をくださいというふうなことでございまして、そのようなアンケートでございます。これが、日程的に申し上げますと、11月20日までに集約をさせていただいて、これはその場では決められないので、各協議会の運営委員会にお持ち帰りいただいて、それぞれ御討議いただいて、その中でアンケートに御回答いただければというふうなことでお示ししたものでございます。
 その集計結果に基づいて、コミュニティ研究連絡会の三役会議を11月21日、それから再度、本来12月に開催予定だった次回の代表者会議につきましては、ちょっと前倒しをして11月29日に定例会を開催いたしまして、一応、第3希望まで皆さんに聞いたものを事務局原案として御提示をさせていただいて、そのときも市長が再度出席をさせていただいて、地域の実情に応じた企画をお願いしますということでございます。そういった形で、そこでまた事務局の開催提案を再度また運営委員会に持ち帰っていただいて、今度、年明けの1月6日に一応確定版というふうな形でまた定例会のときにお示しをしたということで、都合3回、各協議会とはやりとりをしながら、現在の形に至ったということが経過でございます。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】 それでは、中央図書館のデータをもとにしたプレイスの利用者人数ということで先日説明しましたけれども、根拠としましては、中央図書館の利用状況が16年度で54万8,885人というふうにデータをいただいているんです。それで、60万人というふうに想定したのがまず一つございます。プレイスの算定の方は、平日が1時間で200人当たりいらっしゃる。それが13時間、要するに9時半か10時ぐらいまでで13時間と見積もりまして2,600人。同様に、土日祝日が250名程度、13時間で1日3,250人。これを平日の日数と土日の日数で掛けまして、先日は98万人程度と申し上げましたけれども、98万人を欠けるぐらいが想定の人数になっています。当然、図書館だけではなくて、ほかの機能もございますから、中央図書館よりも多くなるということでこちらの方では試算してございます。

【島崎義司】 タウンミーティングについてなんですけれども、そうすると、要するに一番最初の段階で、普通こういうことをやりましょうか、どうしましょうか、やりましょうという場合は、やりますか、やりませんかというところから入っていくべきだと思うんですけれども、そこのところがないというのが非常に私は不思議というか、やはり問題だと思います。市民の意見を聞くと言いなから、初めからやることありきというのは、タウンミーティング自体を否定するんではないんです。やってくれるところは大いにやっていただければいいと思います。でも、やはり中には、この前御紹介したように、そんなに積極的ではないところがありました。私もそう感じましたし、何人か議員も出ていましたけれども、そう感じたのではないかと思います。それは人それぞれの感じ方だからわかりませんけれども、私はそう感じました。
 そういうことを考えると、こういう手法というのはやはり今後改めていくべきだと思いますが、その辺、市長、まず導入一番大事なんです、やはり人間というのは、心の問題ですから。そこの部分をぜひ市長は今後、行政運営をわたっていく上で改めるべきだと、私はここで申し上げておきたいと思いますけれども、その件についてはいかがでしょうか。タウンミーティング1件のことではなくて、今後の行政運営の手法として、要するに主体的に考えることができるような提示方法をしていくべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 それから、余りここに時間をかけたくなかったんですが、そういうお答えだったのでどうしてもかけざるを得ないんですが、公費支出の基準で、今、新たにふえました。市長が委嘱をしている団体には公費を出すと。そうすると、青少協なんかは市長が委嘱をしているのではないかと思うんですけれども、この辺はどうなるんでしょうか。要するに、何かあいまいなんです、基準が。きちんと決めた方がいいと思います。それで、必要ならば100万円超えてしまったってしようがないじゃないですか。それが豊かな市政につながってくるわけですから、いかがでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
 続きまして、プレイスなんですが、ちょっと私の数え方が間違っているのかどうか、平均1日955人で、開館日数が三百何十日、これ、事務報告書に出ていると思うんですが、どのように掛け合わせても二十何万人しかないんですが。利用人数ですよね。要するに、ここに書いてある、資料として提供していただいた中央図書館の一番込む日、日曜日で平均で1,216人、実は先日、我が会派のきくち議員が中央図書館に日曜日に調査に行きましたら、本当に座るところもないほど込んでいたと。天候とか、そういうものもあるんでしょうけれども、私も何回も子どもを連れて中央図書館、行っていますけれども、どうしても行く日というのは土日に限られてしまいますから、行くと本当に座るところもなくて、窓際のところに2人でちょこんと座りまして読書をしているという光景があります。
 この辺を考えると、市長が今、出されているプレイスの案では中央図書館よりも狭いですよね。そういった中で、日曜日なんていったらこの2倍、2.5倍ぐらいいるわけです。土日で3,250人を想定していますと、今、お答えがありましたけれども、物すごい、大混雑です、率直に言いまして。ですから、やはりスペースにはゆとりを持つべきなのではないかと思いますが、詳しい質問はこの後にとっておきまして、続きまして職員組合の事務所については、ぜひ光熱費、家賃も徴収するようにお願いします。これは要望です。

総務費(7) 市長の長期計画見直し(調整計画前倒し)手法に問題あり!

【島崎義司】 続きまして、ちょっと時間がなくなってきてしまったので手短に行っていきたいと思いますけれども、長計の調整計画について、施政方針ではこういう流れを説明しています。市民会議をつくり、長期計画に対する必要な評価を行って、年内に市民会議から提言を出していただき、その後、試案を作成して、市民会議全体の調整を行うコーディネーター会議を設け、議員との意見交換も実施し、試案に対する全員協議会を開催すると、こういった流れが説明されていて、これでは余りよくわからなかったので、この前質問したらこういうものを出していただきました。これはこれで、出していただいたのは非常に参考になっております。
 それで、何点かこの中でお聞きしておきたいんですが、市民会議をつくり、まずここの部分からなんですが、4月15日から募集するということなんですが、どのように募集するのか、そして人選、委員の決定方法、各委員会20人ということなんですが、要するに希望をしたところに入るのか、それとも一括して募集して、希望に関係なく、僕はその方がいいと思うんです。自分の興味のあるところだけ行くというのは、これは余りよくないと思います。僕はそう思います。その辺も含めて、どんな方法を考えて念頭に入れているのか御説明いただきたいと思います。
 それから、長期計画に対する必要な評価ということなんですが、評価というのはどこで、どの部分でそれを行うということなんでしょうか。
 それから、市民参加20名、これはこれで市長のお考えですから、それはそれでそういう考え方なのかと思っておりますが、20名を否定するのではなくて、やはりコーディネーター2人だけというのは非常に荷が重いのではないかという、単純な考え方として持っているんですが、コーディネーターをもうちょっとふやすということは考えられないのでしょうか。やはりこの2人でその分野全部を、各分野2人ずつでその分野を統括していくというのはなかなか厳しいのではないかと思いますけれども、その辺どのようにお考えでしょうか。
 それから、この前からも質疑があったんですけれども、その試案、失礼しました、その前に年内に市民会議から提言を出していただくとなっていますけれども、正反対の意見が出た場合どうやって集約をしていくのか。この前のプレイスの件もそうですけれども、結局、不思議な集約方法がされた。市の方からどういう集計方法したのかというのが明確になかったので、私は私なりの集計方法をしたんですけれども、それには異論のある方もいらっしゃるようなんですが、市の方としてはどのように調整計画については、違う意見について、反対意見について集約を図っていくのか、これをお伺いしたいと思います。
 まだいろいろあるんですが、それから今回のスケジュールの中で、以前の長計のスケジュールだと、全員協議会は2回あったんですが、今回のタイムスケジュール、スケジュール案の中では全員協議会は1回しか予定されていないように見受けられるんですが、これはどういう意味合いなのか、市議会と意見交換とありますけれども、このことを全員協議会にかえるというおつもりなのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
 それから、これも恒例でというか、いつもやられている方法として、市民団体、何百団体だったか(「700」と呼ぶ者あり)700団体ですか、くらいからヒアリングを行っているんですが、その市民団体からのヒアリングというのがここにはないようなんですが、それはどうなっているのか。
 とりあえずそこまでお願いします。

【高橋企画調整課長】 それでは、私の方から調整計画についての御質問にお答えします。
 まず、市民会議の公募委員の募集方法ですけれども、これにつきましては市報、あるいはホームページを予定してございます。
 それから、公募委員の決定の仕方につきましては、庁内に選考委員会を設けます。そして、公募の際に小論文をお書きいただきますので、その小論文について選考委員会の方で選考していくということでございます。
 それから、第4期長期計画の評価はどの部分で行うのかという御質問でございますが、これについては市民会議の中で必要な評価、あるいは今後盛り込むべき部分等について御検討いただくということで考えております。
 それから、コーディネーターにつきましては、学識経験者の方については2名と考えておりますが、市民会議の運営がある程度軌道に乗った段階で、市民の方にもコーディネーター役を担っていただきたいというようなことも考えております。
 それから、正反対の意見が出た場合どうする、どう集約するのかということでございますが、この市民会議の中で正反対の意見が出た場合には、通常の委員会運営の中でよくあることかと思いますので、基本的な多数意見で記載し、あるいは少数意見については少数意見という形で記載する。それを提言としていただいて、市として調整計画案をつくる段階でさらに検討していくと、そのような形になるかと思います。
 それから、全員協議会の回数でございますが、今回は市と全員協議会を1回ということで予定してございますが、前回の第3期基本構想・長期計画の第2次調整計画においても、意見交換会1回と全員協議会ということですので、基本的にはそれと同じような考え方です。
 それから、団体ヒアリングにつきましては、今回、時間が非常にタイトだということで、ヒアリングの日時を設定することは今現在ちょっと考えておりませんけれども、各団体に文書をお出ししまして、文書意見を出していただくというようなことで考えてございます。

【邑上市長】 前半の御質問の中で、タウンミーティングの件で、やや押しつけになったのではないかというふうに御質問いただきましたけれども、確かにそういうふうにとられてしまったとしたら残念なんですが、私としては丁寧に説明して、一緒に地域のことを語りましょうという趣旨でお願いをしたところでございます。その中では、コミュニティ研連の中で御説明した範囲では賛同する意見が複数あったというふうに私、記憶しておりますが、特に異論の意見はなかったので、皆さん御理解いただいたというふうには思って、さらに日程については皆さんにお任せするということでございます。今後、もちろん自主性を重視すべきだというふうに私も思っておりますので、少しやりにくいということであれば、我々も応援するし、あるいは場合によったらやるべき時期をもっとおくらせてもいいし、見送ってもいいというふうに思っております。あくまで協議会の判断というふうに思っております。
(「プレイスは」と呼ぶ者あり)

【近藤委員長】 人数の件ですか。あれは質問としてとりますか、広い方がいいのではないかという意見ですか。

【島崎義司】 プレイスについては、要するに何が言いたいかというと、中央図書館でさえ土日だとあんなに込んでいると、この統計の人数でさえ。しかも、それよりもかなり、数十パーセント市長案では狭い建物で、この土日の平均3,250人というのはどう考えても、立錐の余地もないという感じだと思います、私は。この件についてどのように市長は考えるか、土日の中央図書館の混雑状況とかをどのように把握しているのか、どのように感じているのか、その辺をお伺いしたいと思います。
 それから、時間もなくなってきたので、長計の意見の集約方法なんですけれども、長計では多数意見をとるということですが、プレイスでは多数意見ではないということで、矛盾していると思うんですが、その辺の矛盾を感じていないかどうかをお伺いいたします。どう感じているでしょうか。
 それでは、次に進むというか、もう少し先の調整計画の質問に進みたいと思うんですが、今度はその先に議員との意見交換があります。この議員との意見交換というのは、議員とだれが意見交換をするのでしょうか。市議会と意見交換というのはだれが意見交換するのでしょうか。これ、以前にもコーディネーターと市民会議という話があったんですが、具体的にだれが入ってくるのか、どういうメンバーが入ってくるのか、20人全員入ってくるのか、各委員会ごとに、それとも100人入ってくるのか。その辺が知りたいんです。お願いします。
 それと、次、全協なんですけれども、今度はずっと先の決める前の全協についてですが、全協のやり方というのは今回どのような形を想定しているのでしょうか、お答えください。それから、もう1点、その全員協議会の意見と市民会議での意見が異なった場合はどのような対応をとられるのでしょうか。ここでもやはり多数意見をとるのでしょうか。その辺を教えてください。よろしくお願いします。
 次に、それではなぜ調整計画を前倒ししなければいけないのかというのは先ほど来質疑があるんですけれども、市長の方からもいささか拙速であったというような答弁だったと思うんですが、そうでないんだったらそういうふうに答えてほしいんですが、要するに年度をまたいで19年度に入ってしまってもしようがないというような感覚のお答えがあったように受け取っているんですが、私はそうではなくて、やはり本来の、これはどう考えてもタイト過ぎます。やはりきちんと市民の方々にも、せっかく公募で応募していただくわけてすから、それぞれの各分野ごと、5分野といったってそれぞれにかかわってくる問題とかあると思うんです。そういうことも含めて、公募市民の方々がそれを理解していただかないと、適正な議論がしづらいという面も私はあるのではないかと思います。
 そういう意味では、本来のローリングに戻して必要な周知期間を、今回、公募委員が多いわけですから、周期期間をその前に少しとっておく、要するに18年度に食い込ますという形の方がいいのではないかと思うんです。要するに、おしりをきちんと決めておく。今のは、市長が言われているのはおしりが決まっていないわけです、お答えでは。そうではなくて、おしりを決めておく。そこから逆算して何日まで必要なのか、18年度は何月から始めれば間に合うのか、そういう決め方をするべきだと思いますが、いかがでしょうか。そこのところをお答えいただきたいと思います。
 それから、調整計画について、もしこのままでやるということであるならば、前提として議論を進めているわけですが、施政方針の中では0123についても調整計画で見直しということで、要するに境地区への設置ということがうたわれているんですけれども、これはもうとっくに、基本構想の26ページでも、あるいは長計の72ページ、108ページでも、もうとっくにうたわれているんです。早くしてほしいんです。今さら長計で練るとか練らないとかという問題ではないというふうに私は理解しているんです。それ、もう実行しかないんです。今さら調整計画でなんて、えっと私も思っています。何でですか、わざわざ施政方針に載せたのは。
 それと、事前の予算要望というのがありますよね、各会派の。その中でのお答え、これも公式なお答えだと思いますので、そのお答えも含めながら質問を進めていきたいわけですが、時間もなくなってきたので、要するに西久保のコミセン分館設置、これも長計の72ページでうたわれています。八幡町のコミセンについては、八幡町とはうたわれていませんけれども、22年度以降にはコミセン全体の再評価を行っていくと、計画していくというふうになっております。そしてまた、歴史資料館についても、基本構想の35ページ、あるいは長計の81ページで、20年度までを開設準備期間として明示しているということで、要するに私どもの予算要望に対して、これは長計でと答えたことはみんな長計に載っているんです。
 だから、長計に何を載せるのか、私は疑問でしようがないです。前回の調整計画のときは、たしか21世紀(「新世紀委員会」と呼ぶ者あり)新世紀委員会の4つの答申を含めて、これをもとに、あるいは福祉総合計画とか、そういったものを織り込みながら評価をして調整をしていくとしていったというふうに理解しているんですが、今回は何をもとに、先ほどもありましたけれども、何をもとに今回の調整計画の、要するに具にしていくのか、検討材料、検討元にしていくのか、わからないんです、私。具体的に教えてください。行革推進基本方針なのか、何を入れようとしているのか。それを教えてください。

【高橋企画調整課長】 まず、市議会との意見交換の相手方はだれかという御質問でございますが、これにつきましてはコーディネーター10名、それぞれの分野から選出されておりますコーディネーターの方10名と行っていただくということを想定してございます。
 それから、全員協議会のやり方につきましては、基本的には市と、それから市議会との間での全員協議会というふうに考えております。
 それから、あと、長計に何を載せるのかという御質問でございますけれども(「いや、何をもとに検討するのか」と呼ぶ者あり)何をもとにという御質問でございますけれども、例えば1つの例として挙げさせていただきますと、福祉総合計画、先ほど策定されました。また、環境基本計画も、この間の長計策定後の社会状況の変化等も踏まえて書き込みがなされておりますので、それとの調整も図るというようなこともあるかと思います。

【邑上市長】 まず、プレイスの広さの問題でございますが、図書館部分は基本的には中央図書館の規模等を参考にして算出をしてございますので、込みぐあいといったら中央図書館ぐらいになってしまう。ただ、それは土日のピーク時はある程度にぎわいがあるということで仕方かないという気がしますが、同時に、プレイスの場合はさらにいろいろな施設を付加させてございまして、かつ利用時間も深夜というんですか、かなり遅くまでという設定ございますので、その分、算定上は多くの方が利用いただけるということでございます。
 それから、プレイスの見直しで、必ずしも意見で多数決で決めたということではなくて、いろいろな課題を拾って(「プレイスはそういう決め方をしましたよね」と呼ぶ方あり)そういう課題を拾って対応したという経過を御説明しております。
 それから、長期計画については、そういういろいろ意見が、委員をある程度、人数を決めますので、その中での議論ですから、当然、賛成の方、反対の方の意見が分かれた場合に、それはできれば議論を深めていただくという中で、一定の集約ができればそこで集約をお願いするし、できない場合は多い意見はどちらかと、あるいは少ない意見はどちらかということで、それをもとにまた次の議会の皆さんに御相談するようなことでやっていくのではないかという気がしております。
 それから、調整計画につきましては、時期的な問題は、現在では19年3月スタートということで調整計画のスタート時点を設定しておりますが、それは私どもの今の想定で、長期計画が1年を終えた時点であるということ、それから福祉総合計画も実は策定をした直後でありますので、福祉分野についても大きく議論がされるということはそれほど想定してございませんで、その意味から、短期間である程度できるものではないかというふうに想定はしておりますが、ただ、その中でいろいろな課題が出てしまえば、それは強引に、19年4月をスタートということに固執はしないということでございます。

【島崎義司】 時間がないので、もうこれにかけたくないんですが、今、横でも言っていますけれども、それでは計画ではないんです。いつから始まるというのが決まっていないのでは。いつから始まるのかというのは決めないといけないんです。これはもう一番重要なところです。そこから起算して何日かかるのか、何カ月かかるのかということで決めなければだめなんです。お願いします。もう1回よく検討してください、これ。本来のローリングに戻してください。お願いします。そこから起算をして、18年度にどうしてもこれだけはやっていかなければいけないということが出れば、それはやってもらえばいいのであって、ということであります。
 では、次に農水に行きます。済みません、農水、肝心なところは田中先輩に任せまして(「プレイス」と呼ぶ者あり)農水じゃないプレイスですね。私の考えていることだけ、何点かだけお話をさせていただきたいと思います。
 要するに、この建物というのは図書館、青少年センター、市民活動センター、生涯学習センター、この4つの機能をあわせ持って、そしてこの4つの機能が1つの建物の中で連携することによって生まれる武蔵野の新たな文化、これがこの施設の目的だと私は思っておりますし、最終報告書にもそのように書いてある。これを実現するためにはどうするのかということであります。
 それで、財政問題についていろいろと先日来お話があるんですが、私、これについても、建設費についてはほかの委員に譲ることにいたしまして、運営についてです。運営については、最終報告書の段階で方向性としてもう出ているわけです。スポーツ振興事業団を改組して運営の主体になると。また、生涯学習センター的な機能、生涯学習のセンター機能的な施設にもなるということで、今ある自由大学であるとか、本庁舎の中にある子ども関係の人たちがそっちの方に行ったりとか、いろいろな関係施策に張りついている職員とか、そういった方々をあそこに集約するというふうに僕は受け取っていたんです。今度の市長の案に出ている運営については、どういうイメージなんでしょうか。何かNPOに任せるのも1つの案かみたいな議論も出ているようなんですが、そうすると、今いる人たちはここに残ったまま、自由大学もそこにあるままで、新たにあそこを運営する人を雇う。雇うというかお願いする。そうすると、新たな出費だけが出てくるということになりますよね。どういうイメージでいるんですか、この運営について。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】 運営のイメージでありますけれども、基本的に最終報告書で、例えば生涯学習の機能、あるいは地域自由大学の事務局機能、あわせて市民会館にある事業をやるための機能に関しては、新しいプレイスの方で統合してやっていくつもりです。それは変わってございません。それはやはり財政的にも、あるいは効率的にもいいというふうに考えています。
 あと、管理運営団体につきましては、最終報告書ではスポーツ振興事業団とか、要するに市と関連、事業の継続性ということをまず一番に考えて、あの時点ではスポーツ振興事業団というふうに書いていますけれども、いずれにしても純粋に民間という形ではなくて、市との事業の関連というのを第一に考えて運営団体は考えていきたいというふうに考えています。

【島崎義司】 要するに、基本的な考え方としては変わっていないということですね。では、変わったところはどこですか、運営上は。では、自由大学も入るということですか。市役所内の関係の職員も行くと、スポーツ振興事業団の関係の職員も行くと、図書館の関係の職員もそっちに移動する。西部図書館も、その後どうなるかは別にして、西部図書館の今の運営しているスタッフはこっちに行くと、そういうイメージでいるのでしょうか。そこのところをちょっと教えてください。

【南條企画政策室長】 以前の農水特でもお答えしていますけれども、どこの団体にこれから指定管理者をお願いしようかということはまだ決まっておりません。今、申し上げましたように、例えば図書館部分については、やはり当面、市の職員がおりますものですから、生首は飛ばせないだろうということがありますので、そういう職員も活用しながらやっていくということだと思っております。

【島崎義司】 そうすると、原案の方、3億7,000万円の運営費といっても、要するにこれまでの機能をそこに集約させることによってコストを抑えていくという方針については、原案であろうと市長案であろうと一緒であるというふうな理解でよろしいんですよね。そういうことで、この3億7,000万円をとって、あたかも新たに1日100万円の出費がふえるというような理解をしているような方も何かいるように風のうわさで聞いておりますので、そうではないということはここではっきりしたわけです。そういうことで、そういうふうに理解をさせていただきたいと思います。
 それで、駐車場については私の方からは1点だけ、隔地については詳しくはほかの委員からとして、市長案で言う、要するに今、予算にかかっているのは縮減案ですから、隔地駐車場にした場合、現実問題としては路駐がふえます。完全にあそこの中に、ロータリーではなくて、あの周辺を完全にシャットアウトしない限りは路駐がふえる、新たな公共施設をつくれば。というふうに私は思いますけれども、その辺の認識というのはいかがでしょうか。

【近藤委員長】 どなたに。
(「路上駐車」と呼ぶ者あり)

【島崎義司】 はい、済みません。路上駐車がふえてしまう、違法駐車かふえてしまうと思うんですが、いかがでしょうか。

【近藤委員長】 どなたに答弁を。

【秋山新公共施設開設準備担当課長】 多分、図書館の機能がありますので、返すときに、わざわざとめないで、ちょっととめて本だけぱっと返しに行くという形は当然出てくるものと考えています。

【島崎義司】 ちょっと返しに行く車が、中央図書館なんか見ているとずっと置いてあるんです。私もよくウォッチングしていますので、よく知っています。駐車場あるんですけれども路駐しているんです。ましてや、駐車場をつくらなかったら市は何をやっているんだと言われます。そういうことですから、これはやはり原案のとおりにやるべきです。原案に戻すべきです。これは意見としてしか受け取られないでしょうけれども、強く申し入れておきます。

【近藤委員長】 申し入れでよろしいですか。
 暫時休憩いたします。


2006.03.27  平成18年度 予算特別委員会(第7日目)

教育費(1) 中学校給食 なぜ長期計画 (調整計画)事項か?

【島崎義司】 時間もありますので、今の小林委員の話とも関連する中学校給食について、私からも質問させていただきたいと思います。
 検討委員会というのを設立されるということで、これについていろいろと質疑があったと思うんですが、ちょっとまだ私、よく理解してないんですが、検討委員会というのは何をやるのか、具体的にスケジュールとともに、ちょっと時系列で説明していただけないかなと思うんです。
 もう1つ、先ほど別の委員からもありましたけれども、調整計画ではこの給食について何をやるのか、どういうスケジュールでこの中学校給食について検討していくのか。同時並行でやるというお話でしたけれども、ちょっとスケジュールを時系列で両方教えてもらいたいんですね。よろしくお願いします。
 それと、今度中学校の給食検討委員会の方なんですが、どんな検討課題を討議していくのか、先ほどからお話があったコストの面であるとか、施設の面であるとか、幾つか検討課題、まあ問題とは言えないでしょうから課題がありますね。これを何を今想定しているのか。で、その検討委員会に投げかけようとしているのか、これを教えてもらいたいと思います。
 それから、この検討委員会で行う報酬、これの内訳というか、これはありましたか。もう1回教えてください、報酬の内訳。それと委託料の内訳、これも教えてください。お願いします。
 中学校給食については、とりあえずそこまで、わかりやすく御説明を願いたいと思います。

教育費(2) セカンドスクール見直しとは?

【島崎義司】 それから、セカンドスクールについてお聞きしたいんですけれども、個人的な話ですけれども、私の娘もことしセカンドスクールに参加をさせていただくことになるのかなと思っているんですが、施政方針では、プレセカンドスクールの方ですね、全校出そろったので、今年度はこれに対する評価を行うというふうに書いてあります。この評価というのは、どこでどんな評価を行うのか、これを教えてください。
 それから、本体のセカンドスクールの方についてなんですが、これは教員の、まあ全員参加だと思うんですけれども、学校によってやり方が違うんでしょうか。その辺、各校別に教えてくれとは言いませんので、どんなやり方があるのかというのを教えていただければと思います。
 それから、このセカントスクールについて、以前、他の議員からの質疑で、市長はちょっと長いんじゃないかみたいなお話をされていたかなと思うんですけれども、きょうの説明でも、またこれまでの説明でもセカンドスクールは充実していきたいというようなお話をされていたんですが、これはどっちがどうなんでしょうか。どういうことなのか教えてください。何がしたいのかよくわからないので教えてください。

教育費(3) 正副校長先生の同時異動について

【島崎義司】 それから、次に学校の、要するに、もうそろそろ小中学校の校長先生とか副校長先生とか異動の時期で、私もおよばれを、たしか辞令交付式でしたか、いると思うんですけれども、(「呼ばれてる?」と呼ぶ者あり)(「文教委員長だけだよ」と呼ぶ者あり)文教委員長ですか、済みません。特別扱いじゃないので、職務でございますので、ちょっと私は出られるかどうかわからないんですけれども、そういうことで、この動向が毎年学校で話題になるんですね。以前、近藤委員長が一般質問か何かで、代表質問だったか、予算委員会だったか、校長、副校長、当時は教頭だったかもしれないんですが、一緒に異動してしまうというのは非常に問題があるという話がありました。そして、今、この人事異動の季節になりまして、やっぱり話題になっております。こういうのというのは人間関係でございますので、2人ともいなくなってしまうと、また一から構築していかなければいけない。子どもたちにとっては校長先生、副校長先生というよりも、担任の先生がどうなるかという方が話題なんですけれども、私たち大人からすると、やっぱり窓口である校長先生、副校長先生がどうなるのかというのは非常に気になるところなんですね。2人ともいなくなっちゃうというのはやっぱりよくないと。そういった人事異動がないように、ぜひうまく配置をしていっていただきたいということを申し上げたと思うんですけれども、それについて何か案ですね、絶対ないとは言い切れないですね、これはもうわかっています。絶対ないというのは言い切れないです。ただ、あった場合にどういうフォローをしていただけるのか、そこが大事だと思うんですね。それを教えてください。

教育費(4) 境幼稚園 親子企画の充実について

【島崎義司】 それから、続きまして、境幼稚園についてです。
 境幼稚園につきましては、昨年でしたか、市立境幼稚園での親子企画の充実と支援に関する陳情というのが採択をされまして、先日、進行状況のペラの1枚をいただいたと思うんですが、いま一つ私はあれはどんな形で実現するのかというのが、形が見えないので、それもどんな形で実現するのか。また、その予算はどこに反映しているのかというのをちょっと教えてください。よろしくお願いします。
 とりあえずここまでにします。

【平岡給食課長】 中学校給食の検討委員会での、まず検討スケジュールということでございますが、検討スケジュールと何を検討するのかということを一緒の方が話がしやすいかと思いますので、一緒にお話をさせていただきますと、まず1つは、先ほど来出ております、丁寧に議論していくという中では、今までの武蔵野市の現状と経過について、これは委員の皆さん方にまずしっかりと共通理解をいただくというところから入っていく必要があるであろうというふうに考えております。その中で、中学校給食のいわゆる意義といいますか、そこの整理をしていくということがまず最初の課題になってきます。
 その上で、今度はどんなことが項目に上がってくるかといいますと、どういう方式になるか。これは給食というよりは中学校の昼食、あっせん弁当等も含めてどういう方式があって、どれがどういうふうに望ましいのかということをきちんとこれも整理をして、その中で、先ほど話が出ました物理的な問題等もありますので、実現の具体性ですとか、それからあと、教育委員会の方針といいますか、考え方、このあたりは検討委員会と教育委員会とで何回かキャッチボールといいますか、検討のことをすり合わせていく必要があるであろうというふうに考えております。
 そこである程度方式等が絞り込むことができてくれば、そこから今度、具体的にどういうふうにすればよりよい実現ができるのかという、これがそれぞれどの時期にというのは今の段階で非常に難しいんですけれども、時系列でもって並べて、その検討の方向ということであれば、こういったようなことをやっていくということになります。その中で、当然施設の問題ですとか、あるいはコストというようなこともいろいろ資料として出して、それを検討していただくことになろうかと思います。
 次に、予算の点ですけれども、委員報酬につきましては、予算書の349ページ、こちらに載っております委員報酬96万円というのが予算でございます。ただ、まだ委員の人数ですとか、あるいは報酬額を幾らにするとか、そういったようなことについては決定をしておりませんので、これはあくまでも予算として計上した金額ということになります。
 それからあと、委託の内訳についてでございますが、予算書の351ページのちょうど真ん中あたり、ここに載っております喫食調査、これはアンケート調査等の調査が必要になった際の予算でございます。
 それから、調理業務というのが次にございますが、これも先ほど御説明をいたしました中で、具体的な実施方法、このあたりに話がいったときに、さまざまなことを検証しなければならないものですから、そこまでいければ試行したいというふうに考えております。試行について、今、予算的には調理場でつくって、給食的なものを配食するのと、あと、外注で弁当等、そういったようなものと両面考えておりまして、ここでの調理業務というのは外注で調理をしてもらった場合の試行の予算という形でございます。
 次に、会議録作成、これについては、検討委員会の会議録等です。これも職員がすべてとってというよりは、外に出すことも今考えておりますので、委託については以上を予定をしております。
 私の方からは以上でございます。

【邑上市長】 関連しまして、調整計画でどのような検討をするのかということでございますが、中学生の職環境を充実していくんだというような位置づけだとか、あるいはその中で、中学校給食が何をもって導入していくのか、何を目的とするのかとか、そういう給食実現に向かう位置づけをしっかりと調整計画で定めていきたいな。さらに、スケジュール的なものも含めて調整計画で策定をしていきたいということでございます。
 あわせて、次のセカンドスクールの中で、いろいろ課題があるというふうにお聞きしていますので、今回はその課題に応じて一定の議論をいただくということでございまして、中身の充実については、その課題を踏まえて、どうやったらそれを解消していけるのかということで議論をいただければよろしいのではないかなというふうに思っております。

【元木指導課長】 セカンドスークルについてでございますが、特に今年度、小学校12校全校でプレセカンドスクールが実施されました。平成15年度に4校、平成16年度10校、そして今年度全校ということでございます。既にこの4校、10校については、プレセカンドを経験した児童が5年生で経験をしておりますので、これは実施報告書にそれがどうセカンドに効果があったかというものをアンケート、そして記述でお願いしております。
 それと、全校実施が今年度でございますのて、来年度、18年度に初めて小学校5年生は、すべて小学校4年生でプレを実施しているということで、来年が本格的に検証していく年度ではないかと思っておりますが、また、この3月末から行われます検討委員会でも、プレセカンドの成果と課題ということを検討してまいりたいと思っております。
 それから、セカンドスクールの教員の参加状況でございますが、小学校の場合には大きく2通りの参加状況がございます。当然、担任の先生と、その学年以外の先生のお手伝いが必要になってきますが、例えば、6泊7日間全部担任の先生は通して、お手伝いの先生は、途中で前期、後期と交代するケースと、あるいは学校によっては、担任も途中で、前期、後期とは限りませんが、後半の何日間だけを交換とか、前期、後期の交代というところもございます。
 なお、中学校におきましては、参加した教員は4泊5日、途中で交代ということはよっぽどのことがない限りは全行程同じ教員が引率をするということになっております。

【小野教育企画担当副参事】 体験活動検討委員会におけるプレセカンドスクールの検討項目として、具体的には、今、指導課長の方からも申し上げましたが、去年10校、ことし12校プレセカンドスクールが行われました。その中で、プレセカンドスクールがセカンドスクールにおける学習成果をどう高めているか、あるいは5年生のセカンドスクールに向けてどう意欲を高めているかどうか、そして体験活動の内容についてはどうか。今、大分資料が集まってきておりますので、検討委員会の中の議論で深めていき、一層セカンドスクールの充実を図るという形で検討していきたいと思っております。
 以上です。

【竹内教育企画課長】 境幼稚園での子育て支援、園庭開放についてです。
 現在、園長あるいは境幼稚園の職員などと行っている検討の途中でございますが、園庭開放は、従来、金曜日に行っていたものを、週2回、月曜日、金曜日に行う方向で考えております。
 それから、基本的には、この園庭開放についても、幼稚園教諭としての職員のかかわりが必要でございますので、全く別個な方、人、マンパワーを充てるということではなくて、基本的には、境幼稚園のメンバー、あるいは卒園児のお母さんとかを含む地域の方の協力を得ながら考えておりますので、予算上の、例えば新たな人件費とか、そういう部分はございませんので、基本的には従来の境幼稚園の運営費、経常経費の中での対応というふうになると思います。
 以上でございます。

【山上教育長】 管理職の異動でございますけれども、これは島崎委員のおっしゃるとおりだと思います。皆さんそう思っていらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども、大事なことは、いわゆる地教委、市とか区とかいうところの教育委員会は任命権は持ってないんです。県費負担教員ですから都教委が持っているわけです、採用するとか、異動させるとか、やめさせるとか。したがって、我々がこうしろ、ああしろということは、何が言えるか、内申権はありますけれども、最終的には都教委の権限です。
 それで、そうは言うけどということはありますね。内申をまるで聞かないのかと、こういうことはないわけですから。大事なことは、なかなか難しいのは、全都的な観点で異動させている。武蔵野にだけいい校長、教頭に来てもらおうとはなかなかいかないんですね。この人をぜひこちらとか、全都的な視野で見ないといけませんから。
 あとは、仮に、もうこれはわかりますけれども、うちの、例えばある小学校では校長が退職、それから副校長が昇任ということになりますと、とどめておくことはいかないわけですね、おまえ退職をやめろと、それはいかないから、そうすると、2人が出ちゃうというようなことがあって、その後に来た方がうまくやれればいいんですけれども、なかなかそういかないときに、難しい問題が出ないとも限らない。
 例えば、ある中学校なんかは、これは2人ともこの前の異動でかわりましたね。これは2人とも4年前に校長、教頭になった。これはなかなか、全体的にいくといろいろ課題があったけれども、学校経営はまあまあうまくいったんじゃないか。その後、今度の異動で来られた方、これもまた2人いるんですけれども、若干いろいろ課題があると。そうすると、話が変わって、2人一緒にやるからこうなると、そう言われるのは本当にわかりますね。私、申しわけないと思うんですけれども、これは本当はいろいろあるんですね、実は。実はいろいろ、異動だから、あんまり細かいことまで言っちゃうとプライバシーにかかわりますから、例えば教頭がもう少しいろんなところでいろんなことを経験してみたいとか、つまり、全都的、全市的な視野でやります。ただし、今言われたように、できるだけ私たちとしては2人一緒にかわるということはなるべく避けたいと思います。ただ、そういうことも起こり得るということを御了解いただきたいというふうに思います。

【島崎義司】 それでは、順次再質問します。
 中学校給食についてですけれども、そうすると、外注方式での試行をしてみるということですね。メンバーというのは、出していただいたこの資料は、庁内検討委員会がこのメンバーなんですか。(「それは庁内検討委員会です」と呼ぶ者あり)これは庁内検討委員会で、予算に上がっているこの検討委員会というのは、また……。

【近藤委員長】 会話をしないように。

【島崎義司】 質問です。もう一度わかりやすく教えください。何回ぐらいこれは会合をやる予定でいるのか。何月から何月ぐらいにかけて、それをちょっと時系列的なことを教えてもらいたいんですね。
 それで、最初に現状の理解とか、あと施設の現状やコストの面とかいうのも御理解をいただかなきゃいけないと思うんですけれども、これについては、以前、文教委員会で自校方式だったら幾らだとか、そういう資料を出していただきましたね。そういうのを出して検討していただくということになると思うんですが、もう1回そのコストについてここで改めて、予算委員会ですから、もしやった場合、想定している、文教委員会で出していただいたものならばそれでもいいんですが、自校方式だったら、武蔵野だったら6校で幾らだとか、共同調理方式というのは事実上はできないわけですね、ですから、外注、要するに弁当併用方式給食とか、こういった場合の想定している金額というのを、いま一度、私、きょう資料を忘れてきてしまったので教えてください。よろしくお願いします。
 それから、長計については、要するに、食環境とかいうことを明確に位置づけるというお話なんですが、事実上はこの中学校給食検討委員会で具体的なことをやっていくわけなので、先ほどもやすえ委員が言ったように、わざわざ調整計画で位置づけるべきものなのかどうかというのは非常に私も疑問に思っておりますが、要するに、この前の質疑では、市長は、もしかしたら1年間ぐらい調整計画の終わりがずれ込んでしまうかもしれないなんていうと、もう完璧に検討は終わっているわけですね。そうすると、位置づけも何もないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺、どう思っているんでしょうかね。市長、教えてください。
 それから、セカンドスクールのことについても、結局、充実を目指すというのは何を言っているのか、これは長さも含めて充実を目指す、要するに、もっと長くするかもしれないとか、そういうことを言っているんでしょうか。以前、市長が御答弁されていたのは、たしか長いんじゃないかなんていうことを言われていたような気がするんですが、そういうことはおっしゃってなかったですかね。そこだけ確認させてください。(「そういう人がいるって」と呼ぶ者あり)あっ、そういう意見があるってあれでしたか。そうしたら、それはどんな会議でそういう御意見が出たのか、ちょっとその辺を具体的に教えてください。校長先生が言っているのか、教職員が言っているのか、父兄が言っているのか、どんな会議でその声を聞いたのか、その辺を教えてください。
 それから、山上教育長の校長、副校長、要するに管理職の異動の件で、最終的にはしようがないこともあるよということで理解してくれよというのは、それは完全に納得というわけにはいかないですけれども、そういう場合があり得るというのは理解しています。ただ、それをどうやってフォローするかというのを聞きたいんですよ。よろしくお願いします。
 とりあえずそこまで再質問をお願いします。

【平岡給食課長】 失礼いたしました。委員につきましては、まだ最終的な確定をした、決定をされた話ではございませんが、今、庁内の検討委員会の中で、来年度行う検討委員会をどういう形で進めるべきかという話をしている中では、学識経験者、それからあとは校長先生、あるいは一般教諭の方等の教職員の方、それとPTAの方々になるだろうと思うんですけれども、いわゆる保護者代表の方々ですね。それからあと公募委員、こういう方々で構成をする委員会というふうに考えております。
 それで、スケジュール的にいつから始まっていつまでなのかということでございますが、新年度に入って準備をするという形になりますと、一番早くても例えば4月15日の市報で募集とか、そういうような話になろうかと思いますけれども、あるいは5月になるのか。できれば5月中ぐらいに、あるいは6月の初めぐらい、なるべく早く委員会は立ち上げてまいりたいというふうに考えております。月1回程度の会議で、間、例えば夏休みの期間等、どうするのかということがありますので、全体に5月ないしは6月から始まってということで、8回から9回程度の会議になるのかなという想定をしております。
 じゃ、その間でどのくらいの日数どういう議論をするのかということは、これもそこの委員さんの中で決めていただくことですので、なかなか今からこんな感じでということは申し上げにくい部分がございますが、例えば給食の現状と経過、これをいつまでも、何カ月もやっていてもしようがないというところもございますので、そういうところはなるべく早く一定の説明をして、実質的な議論に入っていっていただきたいというふうに考えておりますし、そういうふうに委員会の中にお願いをしてまいりたいなと思っております。
 あと、先ほどの試行につきましては、外注方式の分と、それとあと給食の調理場でつくった給食と両方を考えておりまして、それぞれやった場合に、学校の中で混乱なく実施ができるのかとか、あるいはやってみて初めていろいろ見えてくる問題点ですとか課題点ということがあろうかと思いますので、実際に試行等を行う場合には、しっかりと確認すべきこと、こういったことを整理して行ってまいりたいというふうに思っております。
 あと、コストでございますけれども、平成16年の5月17日の文教委員会の資料として自校方式と弁当外注委託方式についての一定の計算をしたコストの資料が出ております。ただ、このあたりももう1度精査をした資料をつくっていくべきというふうに考えておりますし、また、例えば調布市等では、親子方式という形で実施をしている例等ありますので、いろいろな組み合わせといいますか、余り1つの型にとらわれずどういうことができるのかということも多くの委員の方に参加をいただければ、いろんな意見も出てくると期待をしておりますので、そういう中で検討してまいりたいというふうに思っております。
 以上です。

【邑上市長】 中学校給食は今までやってこなかった。それをぜひ進めるんだという大きな施策だと思っておりますので、それについては、その導入の目的、位置づけはしっかりと長期計画で位置づけをしておくべきだなというふうに思っています。
 また、同時進行の件となりますので、19年度にそれが策定されれば、それはそれでよろしいし、もし策定されなくても、19年度というのは中学校給食の方も一部できるところからやっていこうということでございます。
 いずれにしろ、調整計画の中でしっかりと位置づけを持っておくべきだという判断をしております。
 それから、セカンドについては、父母の間でいっぱい議論がありまして、非常にいいねという話と、ちょっと長いんじゃないか、子どもが体力を消耗して帰ってくるとかいうこともありまして、そういう議論は父母の間では多々ありますので、そういう課題も踏まえながら、長さだけの問題じゃないと思いますけれども、中身についても、当初の目的が達成されているかも含めて、目的をしっかりと再認識をして、それを充実するためにどういうやり方がいいのかというのを議論していただければよろしいのかなということでございます。

【元木指導課長】 セカンドスクールの充実を目指す視点でございますが、セカンドスクールの趣旨やねらいを明確にした体験活動になっているかを吟味するということ、それから、小学校と中学校のセカンドスクールにおける体験活動の内容の関連、及び先ほど話題になっておりましたプレセカンドとセカンドスクールの内容の系統性が図られているか、またセカンドスクールの体験活動と日常的な教育活動との関連はどうか、セカンドスクール、移動教室、修学旅行等、小学校から中学校までの9カ年を見通した体験活動の関連性はどうなっているかということの点を見直して、より一層セカンドスクールを充実させていきたいということで検討してまいります。

【山上教育長】 管理職の異動のことですけれども、先ほど説明いたしましたけれども、状況によっては2人とも異動ということがあり得ないわけではないと。その場合、市教委としましては、できれば今の実際に残る校長、教頭の中で、2人のうちどちらかはよく地域を、武蔵野をよく知っている人、そういう人を内転で、内転というのは中で移るということですが、そういうことで張れればなと思っています。そういう内申をしていきたいな。ただし、最終決定は都教委ですから、その最終不妊はどうなるかわかりませんけれども。それから、校長、教頭が2人とも異動となる場合、市内の状況を知って主幹を張るとか、そういう形の人事の施策を打っていきたいというふうに思っています。

【島崎義司】 ありがとうございました。
 そうすると、市長が以前に言われた「長いのではないか」というのは、要するに一般論として父母の間でそういう(「アンケートに出ている」と呼ぶ者あり)前から答弁が飛んできたんですが、要するに、綿密な会議とか、そういう場で話があったというわけではないと、学校で。一般論で、アンケートとか、そういうものを見てということですね。わかりました。
 ただ、一般的な話というのと、やっぱり教育的見地というのは、また若干違うと思うんですよ、教育長。その辺をよく教育方針の中で、ある意味教育って押しつけですから、そういうのも必要だと思うんですよ。悪い意味じゃなくて、いい意味でね。そういうのは必要だと思いますよ。やっぱり教育方針、生徒さんに「何しましょうか」なんて聞きながらやるなんて、それはできないわけですから、やっぱり教育方針はしっかりと貫いてもらいたいなということが私が言いたいことです。

教育費(5) 北町こどもクラブの四小への移転交渉における問題点について

【島崎義司】 続きまして、先ほどもお話が出ました北町こどもクラブの四小への移転の件なんですが、もう1回確認をさせて、もう1回って、ここでの質問は私は初めてなんですけれども、確認をさせていただきたいのは、学校側は了承したということなんでしょうか。
 それで、これは何回も、一般質問でも予特でも議論をさせていただいたんですが、要は、本当のところ、学校側としては、当初戻っていただく予定であったということから話が変わって、いさせてくれということになったことについて、学校側としてはどのように話をしていたのか。そこを、要するに学校側とか青少協側はどんな話をしていたのか、それを教えていただきたいんです。やっぱり交渉当事者であろうと思いますから、どんな反応を示していたのか、よろしくお願いします。

教育費(6) 都教組発行の公立学校教職員名簿購入廃止検討はその後どうなった?

【島崎義司】 それから、新たな質問のもう1点目として、以前、公立学校の教職員名簿、都教組が発行しているものですね、1冊幾らだったか、かなり高いものだったと思うんですけれども、それを全校分、武蔵野市は購入していたということで、これについては私、一般質問だと思うんですが、こういった購入はやめるべきではないかということで申し上げたんですが、しかし、その後しばらくやっぱり全校分買い上げていたふうにお聞きしているんですが、これは何とかなったんでしょうか、教えてください。よろしくお願いします。

【竹内教育企画課長】 学童の四小への移転につきましては、所管する子ども家庭部、それから教育委員会、それと学校とで、昨年の12月から数度にわたって協議を重ねております。その中では、学校が抱える、例えば学習支援教室をどういうふうにしたらいいかとか、そういう学校の抱える環境、それから教育委員会が方針を出さなければいけない事項、それから子ども家庭部の方での状況なども踏まえまして協議を重ねてまいった結果でございます。
 それから、公立学校の教職員名簿につきましては、18年度予算において計上しておりません。教育委員会として購入するということはしません。
 以上でございます。

【島崎義司】 教職員名簿の方は買わなくなったということで、いいことだと思いますね。そもそもこれは都教組が発行しているということ自体がおかしな話なんですね。東京都の教育委員会で全部管理しているべきもんじゃないかなと思うんです。その辺、教育長、前の教育長はそんなことを東京都の方に話すなんて言っていたんですけれども、どんな話だったんですかね。まあいいや、買わなくなったんだから。
 それで、四小の方なんですけれども、12月からのことは、じゃ、そういう方向で学校の方も認めているというような御答弁だというふうに理解したんですが、その前の段階なんですね、ずっと問題にしているのは。要するに、10月の何日に復旧したんですかね、吉祥寺北コミセンの地下が、の段階で、当然のことながら、それは戻っていただくという話があったと思うんですよ、学校の方としては。それについてどういうふうな学校側は反応をしていたのかというところを聞いているんですよ。これは言えない話ですかね。じゃ、ちょっとお願いします。

【竹内教育企画課長】 恐らく10月から11月にかけての話で、そのときはもとのところへ戻る、あるいは緊急の措置として一時的に使用したという経過がありますので、そのあたりの整理をしてほしいと。学校も教育上のさまざまな先ほど申し上げた課題がありますので、教育委員会としても整理をほしい。それから、子ども家庭部についても、緊急的に利用するという状況を整理してほしいということがございまして、それを踏まえての12月からの話し合いを進めてきたところでございます。

【島崎義司】 1度戻るということについての整理というのは、じゃ、どこでついたんですか。

【竹内教育企画課長】 その整理をどういうふうにしたかにつきましては、教育委員会というよりも子ども家庭部内での検討だったと思います。私どもとしましては、12月に児童青少年課、それから私ども教育委員会、それから学校とで、その前提の上で話し合いを開始をしたものでございます。

【島崎義司】 そこのところが問題だと思うんですね。そこのところがあいまいなまま、整理がつかないまま、ずるずると来てしまったのが、結局、この問題は武蔵野じゅうの学校が見ていると思うんですよ。そして、武蔵野市は約束を守るのか守らないのか、こういうところを注目しているんだと思いますよ。そこが問題なんですよ。結局、教育委員会としては、わからない間に12月になっちゃったと、はっきり言えば。そういうことなんでしょうね。どうですか。教育委員会としての見解を教えてください。

【金子教育部長】 教育委員会の見解でございますけれども、うちの方は学校をめぐる課題もいろいろありますし、それを関係者で整理した上で、きちんと見通しを立てた、整理をしたということでございます。

【島崎義司】 最後、この件だけなんですけれども、いつどこでこの整理がついたのかというのがわからないんですよ、見えないんですよ。わかりやすい言い方で言えば、けじめがついたのか。結局、その辺の整理がうやむやのまま、言い方は悪いですけれども、そのままい続けて、いつの間にか認めざるを得なかったというふうに見えるんですよ、外から見ると。ここのところが問題だと私は思っているんですよ。こういうことがないようにしてくださいと、この前の一般質問から今回の予特のいろんな審議から申し上げ続けているわけですね。教育委員会としてもやっぱりこの辺をきちんと明確に、今後こういうことがあったら武蔵野市は本当に信頼されなくなると思うんですよ、教育機関、他の団体から。そこが問題だと思いますので、ぜひ教育委員会も市長との関係もありますから、なかなか言いづらいところもあるだろうとは思いますけれども、そこは一線明確に引いてもらいたいというふうに要望いたしておきます。

【近藤委員長】 要望でよろしいですか。

【島崎義司】 はい。


予算特別委員会討論

【島崎義司】  自由民主クラブを代表して、平成18年度一般会計には反対し、4特別会計及び1企業会計に対しては賛成の立場から、本特別委員会における討論を行ないます。

 まず、本予算特別委員会の審議に当たって、今回の予算に計上された施策の前提となる鉄道対策・農水省跡地利用特別委員会での議論・審議が公平・公正に行われなかった事件の、市長および理事者の問題ある認識、責任の不明確さについてです。

 この事件は、3月15日に開催された鉄道対策・農水省跡地利用特別委員会に提出された資料が、3月13日の与党系会派議員への事前説明会を経て、審議にかかわる重要な部分が隠されて提出されていたことが、同席に出席していたという川名議員のブログを通じて発覚したものです。

 理事者側が行なったこの内部情報漏洩、議員への極めて不公正な対応は、特別委員の間での認識に重大な情報格差をもたらし、審議に与えた影響は計り知れないほど大きなものがあります。この情報漏洩の当事者である塩沢助役、およびその任命権者である邑上市長の責任は重大です。

 審議が行われてきたこの間、この件についての市長の態度は、まるで人ごと、言葉だけでの陳謝をしたのみで、助役は、口では「情報に議員間で不均衡があった。審議に影響を与えて申し訳ない。」といったような陳謝はしたものの、その後のこの件についての質疑では、本当に悪いことをしたという意識があるのか疑わしい言動を繰り返し、自ら報酬の10分の2の返納を申し出ただけで、市長から、自身を含めて、この件での処分についてはまったく言及がありませんでした。

 この一連の事件は、議会すなわち市民代表を冒涜するものです。私たちは、まず、この件についての明確な責任、助役及び市長自身のはっきりとした処分を求めます。

 つぎに、私たちの会派が要求した資料へのきわめて不誠実な対応についてです。

 邑上市長は昨年、市長交際費の大幅な縮減を公約に掲げ、はじめての予算編成となる今回の予算に臨んだわけですが、昨年来の議会では、市民との交際について、「礼を尽くす、なるべく市民の中に入っていく。交際が途絶えるということはない。」旨の答弁をくりかえされておりましたので、どのような交際をしているのか、それはどのような基準に基づいて行っているのか現状を把握するために、「市長就任以来の交際の現状、公費および私費支出の有無」に関する資料について要求しました。

 しかし、公費を支出した各種会合の会費については記載したものの、その他私費を支出した会合については、支出「したか」「しないか」も含めて明らかにしようとはしませんでした。

 今回の質疑では、公費支出の基準も甚だ曖昧な答弁に終始し、ひとつひとつ聞いていくと、まったく整合性のとれない、いわば個人的な感覚での判断であるといわざるを得ません。

 しかも、市長という公職に対してご案内をいただいた、同業者の集まりという意味では差異のない会合が、同じ会場の隣同士で行われていたにもかかわらず、一方は出席、一方は欠席、とりかたによっては無視という明らかな差をつけた市長の対応も、その説明では根拠に乏しく、欠席された団体の市民に対して非常に失礼な態度をとっていたことがわかりました。

 これらの市長の対応は、交際のための交際費というよりも、交際費のための交際、「交際費の枠を超えそうな分はポケットマネーなんだから、どこに出席しても勝手だ。」といっているようなもので、市長の公職性をまったく理解していない、公私混同の市政といわれても仕方がないものです。
 市長の公職に対する認識を即刻改めることを求めます。

 つぎに、第四期基本構想・長期計画の調整計画前倒し問題についてです。

 邑上市長は、施政方針で「私の公約との整合を図るのは当然。」として、市民会議方式による長計に対する評価・見直し、及びその策定方法の変更を打ち出しましたが、総括質疑の時の私からの策定スケジュールに関する質問には明確に答えなかったのに、後日の予算特別委員会にはフローチャートを提出、出すこと自体は悪いこととは思いませんが、その情報提供方法は極めて問題があるものでした。

 すなわち、事前に提出されていれば総括質疑でもっと深い議論ができたはずなのに、それが出ていなかったことによって、議論の幅を狭められてしまったということです。これは、一種の作為的な情報操作ともいえます。

 説明された調整計画策定スケジュールは極めてタイト、そこに盛り込むべき個別計画や報告書に関する質問への答弁は、まったく具体性にかけ、問い詰められて、わずかに提示はしましたが、どれも思いつきで羅列したとしか受け取れないものでした。

 さらに驚くべきことには、策定スケジュールの困難性を指摘されると、すぐさま「19年度にずれ込んでも仕方ない。」というような答弁をする始末で、長期計画の意味や重みを理解しているとはとても思えない、まったく腰の定まらない、いい加減な考え方に基づく前倒し論であることがわかりました。

 このような態度で市政の基本方針を拙速に行なってしまったら、市民生活は大変な混乱に陥ってしまうのは、火を見るよりも明らかです。

 また、市長が検討課題としたいと言っている、いくつかの内容についても、すでに長期計画に盛り込まれているものばかりで、中学校給食については、すでに教育委員会を中心に検討を進めるための予算措置が講じられており、いまさら長期計画事項として検討したいというのは、まったく整合性がとれていません。

 なお、中学生の昼食環境の改善については、長計での検討などを待たず、すぐにでも取り組むべきもので、これは、庁内検討委員会でもできるものと思っておりますが、とにかく早期に、施設の現状やコスト問題などもきちんと踏まえて、適切な結論を出して頂きたいと思っております。

 つぎに、武蔵野プレイス(仮称)の縮減・見直し問題についてです。

 2月21日に、鉄道対策・農水省跡地利用特別委員会で市長案が出されたことを受けて、武蔵境地域の有志の皆さんが、同案がこれまでの市民を含めた長い議論をあまりにも無視していることに憤慨して、現在の「基本設計」のコンセプトや機能、規模を、つぎの段階である「実施設計」に的確に反映させることを求める「武蔵野プレイス(仮称)の実施設計に関する陳情」が提出され、その後、わずか19日で、5,364人の署名が集まるという、大きな運動に広がりました。

 本予算に計上されている基本設計のやり直しに直接かかわることから、その緊急性にかんがみ、陳情の是非を採決、そのまま実施設計へと進むことを求めることが、「議会意思」として明確に示されました。

 この議会意思、陳情可決の重みについて、邑上市長は、本特別委員会での審議の中で一定の理解を示すかのような発言をしながらも、いまだ、ご自分の出した縮減案に固執しているかのような答弁も繰り返し、前回の特別委員会で予算危機と感じたのか、今度は、苦しまぎれの答弁で、議論を8年前にあと戻りさせるような、時間の引き延ばし作戦としか思えないことを言い出しました。

 このようないいかげんな答弁は、議会軽視も甚だしいといわざるを得ません。

 プレイスの質疑に関連して、2月以来の議論の中での情報操作、虚偽資料の提示や、虚偽的答弁も重大な責任問題です。

 プレイス地下に予定されている駐車場の施設外設置、いわゆる隔地駐車場化について、2月21日に鉄対・農水特別委員会において、市長案として示されたわけですが、このとき委員会行政報告として提出された資料には、「駐車場利用について⇒武蔵境駅南口の交通事情から、警察との協議の結果、本施設に駐車場を設置せず…。」という記述があり、その後の答弁でも、「やむを得ない事情であれば警察としても認める。」などと、さも警察との協議済みのような答弁をされていました。

 しかし、その後、警察はそのようなことを言う立場にはなく、所轄と武蔵野市との話しあいでもそのようなことは言っていないことがわかり、それを追及されると、答弁をどんどん変化させていき、結局、市と所轄との話し合いにあたった担当者からの答弁では、「市側から交通渋滞を含めた課題をあげ、お互いそういう課題があることを認識している。」といった程度の話でしかなかったことが明らかになり、提出された資料にあった「協議の結果」や、最初に市長が答弁をしていた「警察としても認める。」などという事実はどこにもなく、つまりは、邑上市長は嘘を繰り返していたことになるのではないでしょうか。

 この虚偽的答弁も、鉄対・農水特別委員会での議論に大きな影響を与えました。

 われわれ議員が何の情報も得ていない時点であることを良いことに、隔地駐車場にあたかも警察が同意したかのごとく受け取らせようとするなど、ホリエモンや東横インではありませんが、粉飾資料を提示し、虚偽的答弁を繰り返す、行政による「不正情報操作」ともいえます。

 邑上市長は、今回の施政方針で、昨年来の耐震強度偽装問題や株価不正操作事件、大手ホテル会社による悪質な建築基準法違反行為などをひきあいに、「社会を揺るがす大きな問題の背景にゆがんだ経済至上主義があり、これらは金もうけのためには手段を選ばぬ悪質な行為である。企業の社会的責任が叫ばれる中、その責任を無視し、法秩序を平然と破る許しがたい行為だ。法秩序の維持は、安心して暮らせる日本社会を守るためには欠かせない課題だ。」ともっともらしく述べておりますが、ご自分のやろうとしていること、すなわち、市長が答弁でも明言した「コスト削減のためでもある隔地駐車場化」は、「ゆがんだ経済至上主義」「法秩序を平然と破る許しがたい行為」と、まったく同列のものだと断定せざるを得ません。

 そしてなによりも、附置義務のある駐車場を敷地内に設置せず、行政自らが法の抜け道をなんとかすり抜けようとする姿は、今後の、市民や業者に対する行政行為の説得力を失わせる、将来の行政指導にも重大なる禍根を残す手法ともいえます。

 つぎに、市長の公有地拡大、市民の憩いの空間創出と確保に対する認識も、極めて問題があります。

 具体的には、土木費での質疑で明らかになった「旧武蔵野境郵政宿舎跡地」取得のチャンスをみすみす逃したこと、その判断基準のいいかげんさを挙げておきます。

 本特別委員会での質疑で「市としてどのように対応しているのか。」と質したところ、「国から市に対して有償譲渡の照会が昨年11月頃にあったが、市の経営者会議での判断で断った。」といったような答弁があり、さらに私が、「なぜ断ったのか。」を質したところ、市長は、「買っても土地を何に使うか決まっていないので断った。」という、驚きの答弁がありました。

 もっとも取得しやすく、比較的安価に手に入る国有地の払い下げ、しかも緑地や都市公園などにすれば補助金などもあると思われるものを、いとも簡単に断ってしまうとは、とても市政全般の状況を的確に把握しているとは思えない対応です。

 武蔵野市は現在、市民一人当たりの公園面積が4.4㎡、ちなみに東京都内平均は5.34㎡ですが、これを、「武蔵野市緑の基本計画」の目標値11.9㎡に近づけるため、公園・緑地の量的な拡充を進めている最中のはずであり、今後、相続などの関係で、武蔵境地域の公園や緑地がどうなるか不透明な中で、公園・緑地拡大のまたとないチャンスだっただけに、市長の「木を見て森を見ず」のこの経営判断は、市民に対する不利益行為、市民財産の確保を真剣に考えていないと断じざるを得ません。

 その他にも、四小学童クラブに関する、学校に対する市長の強引ともいえる対応、およびその対応が他の外部機関との信頼関係に与える影響の問題、本来自主を重んじているはずのコミセンへのタウンミーティング共催の強制問題など、邑上市長政権下のトップダウン、情報操作は目に余るものがあります。

 本予算では、保育サービスの拡充、障害者支援、安全対策の拡充、災害・水害対策の拡充、耐震対策、ムーバス拡大、商業振興、荷捌き問題への取り組み、街路・道路整備など、これまで私たちも取り組んできた評価すべき施策も、数多くありますが、邑上市長のこれまでの行政運営手法、みせかけの市民参加、市民サービス施設のカットなどは、到底容認できるものではありません。

 本予算を認めることは、邑上市長的行政運営、経営手法を野放しにするということにつながります。

 よって、きわめて苦渋の選択ではありますが、平成18年度一般会計には「反対」し、4特別会計、1企業会計予算に対しては「賛成」をいたします。

 担当職員の皆さんには、多大なご苦労をおかけしますが、これも武蔵野市の良識を守るための議会制民主主義の決断と、ご理解いただきたいと思います。

 邑上市長には、この議会の判断を重く受け止め、議会との議論を丁寧に行ない、今後の行政運営を根本的に考え直して、改めて予算を組み直していただくことを強く要望し、自由民主クラブを代表しての特別委員会における討論を終わります。


※ なお、本予算案は、我われ自由民主クラブ、保守系無所属の市議会市民クラブ、市議会公明党が同じ対応を取ったので、一般会計は否決、4特別会計・1企業会計は可決となりました。

 

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